Comment fut inventé le peuple juif

en même temps tout alimente la haine des non-juifs, ça fait maintenant plus de 2000 ans que le simple fait d'être juif est susceptible de provoquer des réactions ignobles n'importe ou sur la surface du globe...je vois que les roms pour avoir le droit au même traitement depuis aussi longtemps...

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:J'ai juste une question. Est-ce possible que le peuple juif soit né de ses persécutions ? Parce que si je prends l'exemple des tutsis, nous n'étions rien que des rwandais avant qu'on nous ait foutu dehors et qu'on ait génocidé ceux qui sont restés 30 ans plus tard... Puis, on a failli devenir un peuple tutsi, mais Kagame et le FPR n'ont pas voulu de ça.
Je pense que le peuple juif est d'abord né de la shoah, puis du sentiment de culpabilité occidental. Parce qu'avant, c'était juste une religion.

C'est pas con ce que tu dis, mais c'est plus ancien que ça.
Déjà sous l'inquisition, les juifs étaient persécutés en Espagne et ailleurs.
Puis il y a eu les pogroms en Russie, sous les tsars.

En fait la religion juive est particulière: Alimentation controlée par les rabbins, transmission par les femmes, obligation d'un quorum pour prier, etc... Ca oblige les juifs à vivre ensemble, à se regrouper. Ca crée le peuple juif. Et ça alimente les haines des non-juifs...

ok, je comprends un peu.
Mais, il manque une explication, comment-on ils pu être baladés aux quatre coins du monde ? C'est peut-être parce que il n'y avait pas de peuple juif à proprement parler, mais plutôt des populations juives, un peu comme des chrétiens sans prosélytisme.
Parce que pour regrouper les gens ça n'a jamais été compliqué. Regarde le Kosovo.

billbaroud35 a écrit:en même temps tout alimente la haine des non-juifs, ça fait maintenant plus de 2000 ans que le simple fait d'être juif est susceptible de provoquer des réactions ignobles n'importe ou sur la surface du globe...je vois que les roms pour avoir le droit au même traitement depuis aussi longtemps...

Je crois que pour les Rom, c'est pire. Ils n'ont pas de lobby américain sur-puissant qui protège la nation qu'ils se sont créée.

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:J'ai juste une question. Est-ce possible que le peuple juif soit né de ses persécutions ? Parce que si je prends l'exemple des tutsis, nous n'étions rien que des rwandais avant qu'on nous ait foutu dehors et qu'on ait génocidé ceux qui sont restés 30 ans plus tard... Puis, on a failli devenir un peuple tutsi, mais Kagame et le FPR n'ont pas voulu de ça.
Je pense que le peuple juif est d'abord né de la shoah, puis du sentiment de culpabilité occidental. Parce qu'avant, c'était juste une religion.

C'est pas con ce que tu dis, mais c'est plus ancien que ça.
Déjà sous l'inquisition, les juifs étaient persécutés en Espagne et ailleurs.
Puis il y a eu les pogroms en Russie, sous les tsars.

En fait la religion juive est particulière: Alimentation controlée par les rabbins, transmission par les femmes, obligation d'un quorum pour prier, etc... Ca oblige les juifs à vivre ensemble, à se regrouper. Ca crée le peuple juif. Et ça alimente les haines des non-juifs...

ok, je comprends un peu.
Mais, il manque une explication, comment-on ils pu être baladés aux quatre coins du monde ? C'est peut-être parce que il n'y avait pas de peuple juif à proprement parler, mais plutôt des populations juives, un peu comme des chrétiens sans prosélytisme.
Parce que pour regrouper les gens ça n'a jamais été compliqué. Regarde le Kosovo.

Justement d'après l'article cité au début de ce fil, il y aurait eu une époque où les juifs se seraient montrés prosélytes. Ensuite ils ont été chassés, persécutés, par les chrétiens qui les rendaient responsables de la mort du Christ. Du coup ils se sont installés là où ils pouvaient et ont souvent été obligés de fuir ailleurs.
Mais la pratique particulière de leur religion explique pas mal de choses.
Aucune autre religion n'exige un quorum pour prier par exemple. Ca oblige à se regrouper, c'est fait exprès, je pense.

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:J'ai juste une question. Est-ce possible que le peuple juif soit né de ses persécutions ? Parce que si je prends l'exemple des tutsis, nous n'étions rien que des rwandais avant qu'on nous ait foutu dehors et qu'on ait génocidé ceux qui sont restés 30 ans plus tard... Puis, on a failli devenir un peuple tutsi, mais Kagame et le FPR n'ont pas voulu de ça.
Je pense que le peuple juif est d'abord né de la shoah, puis du sentiment de culpabilité occidental. Parce qu'avant, c'était juste une religion.

C'est pas con ce que tu dis, mais c'est plus ancien que ça.
Déjà sous l'inquisition, les juifs étaient persécutés en Espagne et ailleurs.
Puis il y a eu les pogroms en Russie, sous les tsars.

En fait la religion juive est particulière: Alimentation controlée par les rabbins, transmission par les femmes, obligation d'un quorum pour prier, etc... Ca oblige les juifs à vivre ensemble, à se regrouper. Ca crée le peuple juif. Et ça alimente les haines des non-juifs...

ok, je comprends un peu.
Mais, il manque une explication, comment-on ils pu être baladés aux quatre coins du monde ? C'est peut-être parce que il n'y avait pas de peuple juif à proprement parler, mais plutôt des populations juives, un peu comme des chrétiens sans prosélytisme.
Parce que pour regrouper les gens ça n'a jamais été compliqué. Regarde le Kosovo.

Justement d'après l'article cité au début de ce fil, il y aurait eu une époque où les juifs se seraient montrés prosélytes. Ensuite ils ont été chassés, persécutés, par les chrétiens qui les rendaient responsables de la mort du Christ. Du coup ils se sont installés là où ils pouvaient et ont souvent été obligés de fuir ailleurs.
Mais la pratique particulière de leur religion explique pas mal de choses.
Aucune autre religion n'exige un quorum pour prier par exemple. Ca oblige à se regrouper, c'est fait exprès, je pense.

ok. Là c'est clair, ça fait donc d'eux un peuple particulier. Donc une haine particulière envers eux. C'est peut-être ça qu'ils appellent l'antisémitisme...

En quelque sorte, les juifs auraient leur religion en guise de territoire : partout où ils sont, ils se regroupent rien que pour pouvoir prier! J'avais lu que souvent les communautés juives dans le monde sont la conséquence de conversions groupées : ils auraient ainsi créé un amalgame singulier entre religion et "peuple", qui, lui, est mythique.

Pour ma part, je considère que le mot racisme suffit pour décrire un rejet de cette particularité, car l'un des racismes les plus omniprésents, mais qui n'est pas considéré par certains comme tel, est le machisme! Bien entendu, il n'a rien à voir avec une notion de race, mais "l'antijuivisme" non plus, la phobie des porteurs de barbe non plus, etc.....

Gotch a écrit:En quelque sorte, les juifs auraient leur religion en guise de territoire : partout où ils sont, ils se regroupent rien que pour pouvoir prier! J'avais lu que souvent les communautés juives dans le monde sont la conséquence de conversions groupées : ils auraient ainsi créé un amalgame singulier entre religion et "peuple", qui, lui, est mythique.

Pour ma part, je considère que le mot racisme suffit pour décrire un rejet de cette particularité, car l'un des racismes les plus omniprésents, mais qui n'est pas considéré par certains comme tel, est le machisme! Bien entendu, il n'a rien à voir avec une notion de race, mais "l'antijuivisme" non plus, la phobie des porteurs de barbe non plus, etc.....

Mais pour les juifs. C'est l'histoire qui a parlé. La Shoah a fait naître ce particularisme. Le "plus jamais ça" aussi. Mais ça s'est reproduit, ailleurs et pour d'autres peuples. À mon avis, il faudrait distinguer les racismes, mais pas seulement l'antisémitisme. Tous les racismes. On distingue bien la xénophobie du racisme, non ?
Moi je ferais ces distingos : racisme nationaliste (contre l'étranger, mais pas seulement, contre l'ennemi intérieur : le juif, le rom, l'arménien, le non-serbe etc...), racisme ethniste-morphotypique (anti-juif, anti-tutsi, anti-darfouri noir chrétien ou animiste, anti-tout ce qui a une gueule spécifique, mais qui vit dans mon pays et qui parle ma langue), xénophobie (l'étranger seulement) et racisme de couleur ou d'origine (noir, métisses, bruns latinos, bruns arabes, bruns persans, bruns indiens, jaunes, blancs, etc...).

Oui, à ceci près qu'il y en a plein d'autres, comme le machisme que je citais, ou l'aversion envers ceux qui sortent avec un couvre-chef ou vice versa....

Gotch a écrit:Oui, à ceci près qu'il y en a plein d'autres, comme le machisme que je citais, ou l'aversion envers ceux qui sortent avec un couvre-chef ou vice versa....

Faut pas exagérer. Les gens qui sortent avec un couvre-chef ne finissent pas enchaînés et prêts à embarquer dans un négrier, ou trucidés avec toutes leurs familles... Ni les femmes d'ailleurs. Par contre, je suis d'accord pour ajouter l'homophobie, la gérontophobie (y a qu'à voir nos maisons de retraites...), la haine de classe (le génocide cambodgien c'est avant tout ça).

Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

yapadebug a écrit:Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne réagit pas de la même manière selon la haine éprouvée. On va mépriser les portugais ou les finlandais, mais comme, on ne les dit pas comploteurs, ou terrorrisss, on ne va pas chercher à s'en débarrasser définitivement. On peut en faire de la main d'oeuvre bon marché. Mais s'ils font des études, on leur accordera la place qu'ils méritent. Ils n'auront pas à galérer parce que "les gens ne sont pas encore prêts" à leur confier leur compte en banque, à leur acheter une bagnole, ou même à danser à côté d'eux sans avoir peur (comme les noirs...).
Donc, il y a des différences dans le degré de violence raciste, dus justement à ces préjugés...

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne réagit pas de la même manière selon la haine éprouvée. On va mépriser les portugais ou les finlandais, mais comme, on ne les dit pas comploteurs, ou terrorrisss, on ne va pas chercher à s'en débarrasser définitivement. On peut en faire de la main d'oeuvre bon marché. Mais s'ils font des études, on leur accordera la place qu'ils méritent. Ils n'auront pas à galérer parce que "les gens ne sont pas encore prêts" à leur confier leur compte en banque, à leur acheter une bagnole, ou même à danser à côté d'eux sans avoir peur (comme les noirs...).
Donc, il y a des différences dans le degré de violence raciste, dus justement à ces préjugés...

C'est parce que ça dépend des époques. Mon grand-père (pourtant né en France) s'est fait traiter de "sale italien", exclure de l'école, exclure de plein de choses à cause de son origine italienne. A l'époque (dans les années 20) il n'y avait ni noirs ni arabes en France. Alors les connards passaient leur haine contre les italiens ou les polonais. Après ça a été les espagnols...
Moi aussi je me suis fait traité de sale italien, mais je n'ai pas été exclu pour ça, les mentalités avaient changées.
Les mentalités changent, les racismes aussi, mais au fond c'est toujours la même chose, une haine débile due à des préjugés débiles.

billbaroud35 a écrit:en même temps tout alimente la haine des non-juifs, ça fait maintenant plus de 2000 ans que le simple fait d'être juif est susceptible de provoquer des réactions ignobles n'importe ou sur la surface du globe...je vois que les roms pour avoir le droit au même traitement depuis aussi longtemps...

Il y a quelques différences.
La mythologie tsigane n'est pas liée à un livre sacré, ils ne se
considèrent pas comme un "peuple élu", et ne revendiquent aucune "terre
promise."
Pour les tsiganes, les frontières n'ont aucun sens, ils ne revendiquent pas d'Etat.
A la différence des juifs, ils n'ont pas été persécutés pour leur religion.
Ils n'ont jamais été associés au pouvoir et à l'argent, association qui fut le ferment de l'anti judaïsme.

Le peuple tsigane qui a sans doute émigré du nord ouest du sous-continent indien vers le Xème siècle est un peuple nomade qui n'a pas amené avec lui sa religion. Ils étaient selon toute vraisemblance hindouistes, mais intouchables, et au fil de leur pérégrinations, ils ont le plus souvent adopté la religion dominante tout en conservant leurs traditions et l'esprit communautaire.
Ils sont relativement bien intégrés jusqu'au xvème siècle même si leur mode de vie inspire la méfiance, mais ensuite les portes des villes se ferment, ils deviennent indésirables.
Des tentatives de sédentarisation sont faites par divers princes plus ou moins éclairés à l'époque des Lumière, avec plus ou moins de succès.
Ceux qui resteront nomades seront montrés du doigt et seront l'objet de persécutions dont le point d'orgue sera la deuxième guerre mondiale.
Plus ou moins intégrés dans les pays d'Europe de l'Est sous le communisme où ils sont souvent employés comme ouvriers agricoles, ils seront l' objet de jalousies lors de la redistribution des terres à la fin des kolkhozes.
Ces nouvelles tensions les poussent à chercher asile en Europe de l'Ouest où ils ont eu un temps le statut de réfugiés.
Mais, depuis la plupart des pays où ils étaient persécutés sont entrés dans l'Europe et ils ne bénéficient plus d'aucune protection.
L'Europe frileuse les a pris comme nouveaux boucs émissaires au même titre que les immigrés extra européens.

Juste un petit complément sur le peuple "rom" : ils expliquent leur "errance" par une légende qui veut qu'ils aient été condamnés à l'errance éternelle parce que, en tant que peuple maniant le métal, leurs ancêtres avaient fourni les clous pour crucifier jésus-christ...
D'ailleurs, dans beaucoup de cultures, celui qui agit avec le feu et les métaux est ostracisé : en Afrique de l'Ouest, les ferronniers, (appelés "bijoutiers") sont la lie de la société... les nobles et ceux d'origine royale ont un profond mépris pour eux... Ils sont toujours à l'extérieur des villages... ou il fait peur ...
Bon, c'est un troll... mais c'était pour mettre mon grain de sel "référence religieuse" pour assaisonner le débat

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne réagit pas de la même manière selon la haine éprouvée. On va mépriser les portugais ou les finlandais, mais comme, on ne les dit pas comploteurs, ou terrorrisss, on ne va pas chercher à s'en débarrasser définitivement. On peut en faire de la main d'oeuvre bon marché. Mais s'ils font des études, on leur accordera la place qu'ils méritent. Ils n'auront pas à galérer parce que "les gens ne sont pas encore prêts" à leur confier leur compte en banque, à leur acheter une bagnole, ou même à danser à côté d'eux sans avoir peur (comme les noirs...).
Donc, il y a des différences dans le degré de violence raciste, dus justement à ces préjugés...

C'est parce que ça dépend des époques. Mon grand-père (pourtant né en France) s'est fait traiter de "sale italien", exclure de l'école, exclure de plein de choses à cause de son origine italienne. A l'époque (dans les années 20) il n'y avait ni noirs ni arabes en France. Alors les connards passaient leur haine contre les italiens ou les polonais. Après ça a été les espagnols...
Moi aussi je me suis fait traité de sale italien, mais je n'ai pas été exclu pour ça, les mentalités avaient changées.
Les mentalités changent, les racismes aussi, mais au fond c'est toujours la même chose, une haine débile due à des préjugés débiles.

Et pourtant... Ce sont quand même de la main d'oeuvre EUROPEENNE. On a jamais parlé d'islamisme, de polygamie, d'excision, de moutons égorgés dans la baignoire, de gangs antisémites ou de mosquées intégristes souterraines les concernant. On a jamais entendu les politiques, les philosophes et les historiens dire et redire que les portugais, les espagnols et les italiens ne peuvent pas s'intégrer (on dit même le contraire aujourd'hui, on dit qu'ils sont un exemple d'intégration, pas comme nous autres les nègres et les bougnoules...).
Et j'ai jamais appris à l'école qu'on les renvoyait dans leur pays par charters entiers...
Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'immigration européenne (occidentale) est celle qui s'en est le mieux tirée. Pourquoi ? Parce qu'ils sont blancs, point. C'est très simpliste, mais c'est pas moi qui l'ai voulu.
Je me fais pas de cinéma. Il faudra encore un ou deux petits centenaires pour que les gens arrêtent de croire qu'être normal c'est être blanc (même certains noirs, arabes et asiatiques le pensent).

Je n'ai pas lu tout le débat... donc je vais peut-être dire une connerie.
Mais j'ai lu la dernière plaidoirie de Kayo et j'irais -même si je suis blanche, européenne etc- plutôt dans son sens. Aucun de nous n'a été dans la peau d'un noir, donc aucun de nous n'a pu être confronté aux petits actes du racisme ordinaire, aux petites phrases anodines pour nous mais si humiliantes pour l'"autre" : le noir, l'Arabe, l'Antillais ! J'ai personnellement été juste "témoin" de quelques comportements en tant que nana blanche "maquée" à un noir. Ben il n'y a pas de quoi être fier d'appartenir à la race dominante du coin... Et je conseille à ceux qui ne veulent pas croire ça d'aller se perdre, en tant qu'occidental, dans une foule sénégalaise comme sur les marchés, dans la foule égyptienne des souks, et d'être "remarquable" par sa différence...
Au début, ça ne fait rien mais à la fin, ça devient pénible... même si on ne comprend pas ce qui se dit sur nous. Le fait d'être "noté" alors qu'on voudrait tout simplement se noyer dans la foule comme on peut le faire en "occidentie" est extrêmement désagréable. Alors entendre pendant plus de 20 ans des réflexions racistes des copains d'école, de lycée, l'entendre ensuite à la téloche ou dans la bouche d'un connard de ministre de l'immigration, assister au lynchage des musulmans par Val ou Joffrin, à l'humiliation permanente que la police fait subir à ceux qui sont différents... ben oui, moi je comprends l'argumentaire de Kayo.

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne réagit pas de la même manière selon la haine éprouvée. On va mépriser les portugais ou les finlandais, mais comme, on ne les dit pas comploteurs, ou terrorrisss, on ne va pas chercher à s'en débarrasser définitivement. On peut en faire de la main d'oeuvre bon marché. Mais s'ils font des études, on leur accordera la place qu'ils méritent. Ils n'auront pas à galérer parce que "les gens ne sont pas encore prêts" à leur confier leur compte en banque, à leur acheter une bagnole, ou même à danser à côté d'eux sans avoir peur (comme les noirs...).
Donc, il y a des différences dans le degré de violence raciste, dus justement à ces préjugés...

C'est parce que ça dépend des époques. Mon grand-père (pourtant né en France) s'est fait traiter de "sale italien", exclure de l'école, exclure de plein de choses à cause de son origine italienne. A l'époque (dans les années 20) il n'y avait ni noirs ni arabes en France. Alors les connards passaient leur haine contre les italiens ou les polonais. Après ça a été les espagnols...
Moi aussi je me suis fait traité de sale italien, mais je n'ai pas été exclu pour ça, les mentalités avaient changées.
Les mentalités changent, les racismes aussi, mais au fond c'est toujours la même chose, une haine débile due à des préjugés débiles.

Et pourtant... Ce sont quand même de la main d'oeuvre EUROPEENNE. On a jamais parlé d'islamisme, de polygamie, d'excision, de moutons égorgés dans la baignoire, de gangs antisémites ou de mosquées intégristes souterraines les concernant. On a jamais entendu les politiques, les philosophes et les historiens dire et redire que les portugais, les espagnols et les italiens ne peuvent pas s'intégrer (on dit même le contraire aujourd'hui, on dit qu'ils sont un exemple d'intégration, pas comme nous autres les nègres et les bougnoules...).
Et j'ai jamais appris à l'école qu'on les renvoyait dans leur pays par charters entiers...
Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'immigration européenne (occidentale) est celle qui s'en est le mieux tirée. Pourquoi ? Parce qu'ils sont blancs, point. C'est très simpliste, mais c'est pas moi qui l'ai voulu.
Je me fais pas de cinéma. Il faudra encore un ou deux petits centenaires pour que les gens arrêtent de croire qu'être normal c'est être blanc (même certains noirs, arabes et asiatiques le pensent).

Mais si on a entendu les politiques dirent qu'ils ne pouvaient pas s'intégrer. Quand les espagnols sont arrivés dans les années 30 on les a mis dans des camps, ils y sont restés des années, parqués, dans des camps gardés par l'armée et entourés de barbelés. Il y avait un camp comme ça là où j'habite. Après, en 40, il a servi pour les juifs et les gitans.

Le problème c'est qu'il faut du temps, au moins 2 générations avant que les choses se tassent. Aujourd'hui ce sont les noirs et les arabes qui sont stigmatisés. Dans 50 ans ça aura changé. Mais le processus est toujours le même, une haine débile attisée par des connards.

Alors bien sûr, je suis d'accord avec toi, Kayo, pour les noirs c'est plus dur, puisque ça se voit sur leurs figures. Je comprend tout à fait ce que tu veux dire.

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:Je suis pas d'accord pour classifier les divers racismes/haines de l'autre. En fait c'est tout pareil.
C'est basé sur des préjugés, des idées préconçues, et des généralisations erronées.
"Les noirs sont comme ci, les juifs sont comme ça, les asiatiques sont comme ci, etc...".
Ce sont des préjugés racistes. Même si on dit "les noirs sont de bons danseurs et de bons musiciens", ça n'insulte personne, mais c'est un préjugé raciste, parce que ça implique que TOUS les noirs sont comme ça, alors que c'est faux (j'en connais au moins un qui est nul en danse et en musique ! Je lui a même dit que c'était un faux noir ! ).
Le racisme pour moi, c'est réduire les individus à un seul critère: noir, juif, pédé, musulman, etc... C'est généraliser un défaut (ou une qualité) à toute une catégorie de personnes. Exemple: "Rotshild est riche, donc tous les juifs sont riches", "Ben Laden est un terroriste, donc tous les musulmans sont des terroristes".
Autre exemple qu'on a entendu "Les allemands sont tous des nazis", "les chinois sont tous des maoïstes", etc...

Il n'y a pas de hiérarchie là-dedans, le type qui hait les noirs n'est pas plus raciste que celui qui hait les basques/corses/juifs/musulmans/homos/italiens/russes... (rayez la mention inutile). En fait c'est la même chose. C'est idiot, débile, imbécile... voilà tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne réagit pas de la même manière selon la haine éprouvée. On va mépriser les portugais ou les finlandais, mais comme, on ne les dit pas comploteurs, ou terrorrisss, on ne va pas chercher à s'en débarrasser définitivement. On peut en faire de la main d'oeuvre bon marché. Mais s'ils font des études, on leur accordera la place qu'ils méritent. Ils n'auront pas à galérer parce que "les gens ne sont pas encore prêts" à leur confier leur compte en banque, à leur acheter une bagnole, ou même à danser à côté d'eux sans avoir peur (comme les noirs...).
Donc, il y a des différences dans le degré de violence raciste, dus justement à ces préjugés...

C'est parce que ça dépend des époques. Mon grand-père (pourtant né en France) s'est fait traiter de "sale italien", exclure de l'école, exclure de plein de choses à cause de son origine italienne. A l'époque (dans les années 20) il n'y avait ni noirs ni arabes en France. Alors les connards passaient leur haine contre les italiens ou les polonais. Après ça a été les espagnols...
Moi aussi je me suis fait traité de sale italien, mais je n'ai pas été exclu pour ça, les mentalités avaient changées.
Les mentalités changent, les racismes aussi, mais au fond c'est toujours la même chose, une haine débile due à des préjugés débiles.

Et pourtant... Ce sont quand même de la main d'oeuvre EUROPEENNE. On a jamais parlé d'islamisme, de polygamie, d'excision, de moutons égorgés dans la baignoire, de gangs antisémites ou de mosquées intégristes souterraines les concernant. On a jamais entendu les politiques, les philosophes et les historiens dire et redire que les portugais, les espagnols et les italiens ne peuvent pas s'intégrer (on dit même le contraire aujourd'hui, on dit qu'ils sont un exemple d'intégration, pas comme nous autres les nègres et les bougnoules...).
Et j'ai jamais appris à l'école qu'on les renvoyait dans leur pays par charters entiers...
Comme je l'ai dit plusieurs fois, l'immigration européenne (occidentale) est celle qui s'en est le mieux tirée. Pourquoi ? Parce qu'ils sont blancs, point. C'est très simpliste, mais c'est pas moi qui l'ai voulu.
Je me fais pas de cinéma. Il faudra encore un ou deux petits centenaires pour que les gens arrêtent de croire qu'être normal c'est être blanc (même certains noirs, arabes et asiatiques le pensent).

Mais si on a entendu les politiques dirent qu'ils ne pouvaient pas s'intégrer. Quand les espagnols sont arrivés dans les années 30 on les a mis dans des camps, ils y sont restés des années, parqués, dans des camps gardés par l'armée et entourés de barbelés. Il y avait un camp comme ça là où j'habite. Après, en 40, il a servi pour les juifs et les gitans.

Le problème c'est qu'il faut du temps, au moins 2 générations avant que les choses se tassent. Aujourd'hui ce sont les noirs et les arabes qui sont stigmatisés. Dans 50 ans ça aura changé. Mais le processus est toujours le même, une haine débile attisée par des connards.

Alors bien sûr, je suis d'accord avec toi, Kayo, pour les noirs c'est plus dur, puisque ça se voit sur leurs figures. Je comprend tout à fait ce que tu veux dire.

Oui et je sais aussi que les catégorisations n'ont pas toujours été une histoire de couleur de peau. Mais aujourd'hui, ça le redevient. C'est quand même étonnant que pendant que l'Europe intègre de plus en plus de pays qui n'ont pas les critères économiques qu'il faut notamment dans les pays de l'Est, elle barricade ses frontières et agit comme si l'immigration était un crime.

les critères d' intégration ne sont pas seulement la couleur, ce sont aussi les croyances religieuses, si un noir ou un maghrébin se pointe à l' église ts les dimanches, tu vas voir comment qu' il va être vite intégré....

idem pour le rugby, surtout par chez moi, cf N' tamak, Blanco, etc...ou le foot, Zidane, Henry, etc...les portugais, italiens, espagnols ont été vite intégrés car ils sont chrétiens.....à condition qu' ils restent à leur place, cad ds les années 60/70 employés de maison, maçons, eboueurs, etc...

leurs enfants ayant fait des "études", on commence à leur donner des "responsabilités....pas fous , les souchiens!!! y' a tjrs un papon qui veille sur l' ascenseur social.

Il n' y a que depuis peu qu' on reconnait les citoyens noirs ou d' origine maghrébine dans des boulots intellectuels, sociologues, psychologues, médecins, avocats, etc...j' en connais d' ailleurs qui font un super boulot, des cafés citoyens, des interrogations scientifiques trés bien posées, etc.....il faut qu' il y en ait plus car leurs regards sur le monde va intégrer des critères qui échappent la plupart du temps au souchien de base, tt simplement parce qu' il ne l' a pas vécu......quant à l' invention du peuple juif, on en parlera sur un autre fil....

sam telam a écrit:les critères d' intégration ne sont pas seulement la couleur, ce sont aussi les croyances religieuses, si un noir ou un maghrébin se pointe à l' église ts les dimanches, tu vas voir comment qu' il va être vite intégré....

Et comment t'expliques qu'ils renvoient des Congolais ou des Gabonais bien cathos, qui parlent le français depuis toujours, qui ont scolarisés leurs enfants, et même qui essaient parfois de se marier à des français ? Je te rappelle, que l'Afrique noire compte bien plus de chrétiens que de musulmans... Et pour ce qui est de l'approche sociologique, là non plus ça ne tient pas. Ils renvoient tout ce qui n'a pas de papier. Ils ont renvoyés un pote à moi, camerounais alors qu'il a fait toute sa scolarité, Fac compris en France. Ils ont attendu qu'il n'ait plus de boulot, pour lui refuser le renouvelement de sa carte de séjour. Et il était cadre chez France télécom, avant... Et ils disent ne donner des papiers qu'à des grosses têtes pensantes. J'appelle pas vraiment ça de l'intégration par le haut. ça c'est le discours UMPiste.
Je sais que j'aime bien avoir raison, mais là la perche était trop bien tendue. Pas pu m'empêcher.

kayokay a écrit:

sam telam a écrit:les critères d' intégration ne sont pas seulement la couleur, ce sont aussi les croyances religieuses, si un noir ou un maghrébin se pointe à l' église ts les dimanches, tu vas voir comment qu' il va être vite intégré....

Et comment t'expliques qu'ils renvoient des Congolais ou des Gabonais bien cathos, qui parlent le français depuis toujours, qui ont scolarisés leurs enfants, et même qui essaient parfois de se marier à des français ? Je te rappelle, que l'Afrique noire compte bien plus de chrétiens que de musulmans... Et pour ce qui est de l'approche sociologique, là non plus ça ne tient pas. Ils renvoient tout ce qui n'a pas de papier. Ils ont renvoyés un pote à moi, camerounais alors qu'il a fait toute sa scolarité, Fac compris en France. Ils ont attendu qu'il n'ait plus de boulot, pour lui refuser le renouvelement de sa carte de séjour. Et il était cadre chez France télécom, avant... Et ils disent ne donner des papiers qu'à des grosses têtes pensantes. J'appelle pas vraiment ça de l'intégration par le haut. ça c'est le discours UMPiste.
Je sais que j'aime bien avoir raison, mais là la perche était trop bien tendue. Pas pu m'empêcher.

ben je l' explique par la connerie naturelle de l' humain sur toute la planète, qui est de se méfier et de stigmatiser celui qui n' a pas suffisamment d' entregent pour se faire adouber par une communauté...ça s' appelle le "piston", être recommandé par ceux qui ont le pouvoir...mais rassure-toi c'est la même chose ds les favelas les plus fermées, si on te connait pas, tu entres, mais c'est pas sûr que tu ressortes pas les pieds devant...surtout si t' es un souchien bouzeux comme moi.... , la différence, c'est que je jouai déjà ici, à Toulouse avec un des fondateurs d' une des plus importantes ecoles de samba de Madureira, ce qui fait que lorsque je suis arrivé là-bas, avec mon air con et ma vue basse, je connaissais par coeur leurs musiques, etc...et que j' étais pas là pour la ramener et jouer du fouet comme ont pu le faire les proprios portugais, français, hollandais, japonais ou m^suisse (y' a tte une vallée qui est suisse vers Petropolis) ....qd on allait ds cette favela, avec mon amie brésilienne noire, elle avait la trouille qu' on lui vole ses rétroviseurs ou une roue de sa bagnole...mais voilà, j' étais connu, on pouvait m^ laisser la bagnole ouverte, no problemo...

et bien transposé à la France, soit tu es copain avec les dirigeants du club de rugby qui sont souvent des chefs d' entreprise, qui vont intercéder pour te trouver un job (Blanco, trés fort à Biarritz, la ville de MAM), soit tu connais personne et personne te connais et tout le monde s' en fout que tu sois là ou ailleurs....t' as aucune valeur ( t' imagines ce que Blanco a fait gagner aux sponsors de l' équipe de france en terme de retombées économiques, equipements sportifs, chaussures, maillots, amelioration des stades, constructions de parkings, etc).......mais encore une fois, c'est pas spécifique à l' Europe, c'est le comportement général, et c'est cette attitude générale que je combats...faut tjrs montrer patte blanche... , et ds le cas de l' Europe, t' as même pas la possibilité de te défendre ce qui est contraire aux Droits de l' Homme et surtout, t' as même pas la possibilité de discuter ou argumenter avec ces putains de technocrates, il faut prouver par des docs que tu risques la mort ds ton pays si tu y retournes...pour moi, on n' a même pas à en discuter, c'est un crime contre l' humanité de renvoyer qqun ds ces conditions, comme c'est un crime de renvoyer un gosse ou qqun de 18 ans ds un pays qu' il ne connait pas....mais bon, parait que je suis trop altruiste.... quant à ton pote camerounais de FTudekonne, ça fera de la place pour un souchien, voilà ce qu' ils se disent en préfecture....je te dis, la connerie n' a pas de limite...

tiens, mon pote Joss qui est un citoyen noir antillais, a des fois des reflexions à cause de sa 307. Si un noir a une bagnole correcte, c'est pas normal, il doit y avoir du traffic derrière pour se payer une caisse pareille...Joss est handicapé , il a perdu ses deux jambes ds une gare, en glissant sur une plaque de verglas alors qu' un train démarrait. Le train lui a roulé sur les jambes....donc pension de la sncf, plus une grosse somme qui lui a permis de s' acheter sa maison et un véhicule correct, car, c'est déjà la galère qd ta caisse tombe en panne pour qqun qu' a ses jambes, alors t' imagines pour un handicapé....idem pour aller faire ses courses...il n' habite pas en ville...La connerie des keums qui connaissent pas la situation de l'autre n' a pas de limite, on juge sur les apparences, c'est un keubla, jolie bagnole, pas normal, etc....la connerie qui pousse 53% de blaireaux qui croient à la rolex du père noël, et qui sont en train de se les mordre..... (pas les rolex, zavaient pas assez de thune pour se payer rien que le remontoir)