Le dalaï lama en France...

C'est quoi que vous appelez le génocide culturel, au Tibet ?

yapadebug a écrit:C'est quoi que vous appelez le génocide culturel, au Tibet ?

Sans doute une laïcisation du pays, ce qui peut être une excellente chose si le droit à pratiquer discrètement sa religion, quelle qu'elle soit, est reconnu officiellement. Une théocratie n'est pas une solution, bien que le bouddhisme présente (pour autant que je sache) des aspects écologique intéressants. Les aspects démocratiques, en revanche, sont complètement escamotés.

C'est une colombe poignardée!

Duchesse a écrit:

C'est une colombe poignardée!

C'est poignant!

yapadebug a écrit:Je ne tolère rien de personne, seulement je n'aime pas l'info à sens unique.
On en a déjà parlé, seulement on peut pas discuter dès qu'il y a le Dalaï machin ça devient sacré la conversation. Vous acceptez tout ce que disent les pro-tibétains et rien des autres. Et après c'est moi qui suis aveuglé...

Alors je discute plus. Faites vous manipuler si ça vous plait...

Non, c'est l'inverse, Yap... c'est dès qu'on dit que la Chine a envahi le Tibet que tu t'énerves... pas pareil.

Mais cette discussion a déjà montré qu'elle ne menait à rien. On ne peut pas arriver à trouver un terrain d'entente.
Alors cessons, tu as raison.

clomani a écrit:

yapadebug a écrit:Je ne tolère rien de personne, seulement je n'aime pas l'info à sens unique.
On en a déjà parlé, seulement on peut pas discuter dès qu'il y a le Dalaï machin ça devient sacré la conversation. Vous acceptez tout ce que disent les pro-tibétains et rien des autres. Et après c'est moi qui suis aveuglé...

Alors je discute plus. Faites vous manipuler si ça vous plait...

Non, c'est l'inverse, Yap... c'est dès qu'on dit que la Chine a envahi le Tibet que tu t'énerves... pas pareil.

Parce que c'est pas vrai. Le Tibet est chinois depuis des siècles. Il n'a pas été envahi en 1950, contrairement à tout ce qu'on entend.

clomani a écrit:Mais cette discussion a déjà montré qu'elle ne menait à rien. On ne peut pas arriver à trouver un terrain d'entente.
Alors cessons, tu as raison.

Moi ce qui m'étonne c'est que tu es très critique sur la vérité officielle concernant la Palestine, mais pour le Tibet tu gobes tout cuit ce que tu entends partout. Moi je veux juste semer le doute, pas plus. Bien sûr que je sais que les chinois sont pas des anges. Mais il ne faut pas non plus les diaboliser comme le fait la pensée officielle, parce qu'ils n'ont pas fait que du mal au Tibet, loin de là. Ne pas oublier non plus que ça a bien changé la Chine depuis Mao.
Enfin quoi, BHL il aurait 100% raison sur le Tibet et 100% tort sur la Palestine ?

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit:C'est quoi que vous appelez le génocide culturel, au Tibet ?

Sans doute une laïcisation du pays, ce qui peut être une excellente chose si le droit à pratiquer discrètement sa religion, quelle qu'elle soit, est reconnu officiellement. Une théocratie n'est pas une solution, bien que le bouddhisme présente (pour autant que je sache) des aspects écologique intéressants. Les aspects démocratiques, en revanche, sont complètement escamotés.

Ma réponse te sied-elle, Yap ? J'ai pensé qu'elle résumait bien les enjeux , mais... j'ai pu oublier l'essentiel!

yapadebug a écrit:C'est quoi que vous appelez le génocide culturel, au Tibet ?

Cela :

Le Dalaï-lama et les Tibétains en exil estiment à plus d’un million deux cent mille le nombre de leurs compatriotes morts depuis 1950, du fait de la politique chinoise. 73 221 morts dans les prisons et les camps de travail, 92 731 morts de tortures, 156 758 exécutions, 432 705 morts – résistance et guérillas, 342 970 morts de faim (famines dues à la politique agricole chinoise) 9 002 suicides (selon le Bureau de l’Information du Secrétariat Central Tibétain, 1984) "Ils n’ont pas été seulement fusillés, mais battus à mort, crucifiés, brûlés vifs, noyés, mutilés, affamés, étranglés, pendus, ébouillantés, enterrés vivants, écartelés ou décapités" selon les termes du Dalaï-lama. "Ceci, c’est du colonialisme à l’état pur" HU Yaobang, Secrétaire Général du Parti Communiste Chinois. Le colonialisme se traduit par une implantation de colonies de peuplement, l’exploitation intensive des richesses minières du pays, dont le bénéfice va en totalité au gouvernement chinois et aux colons ; la déforestation considérable et continue de toutes les régions boisées du Tibet, les arbres entiers partant directement en Chine par camions ou par le courant des fleuves ; une sinisation à outrance ; une économie qui devient totalement dépendante de la Chine ; un racisme des Chinois envers les Tibétains. "Au Tibet, nous pouvons parler d’APARTHEID de la part du gouvernement chinois envers le peuple tibétain" Terje SVABO, journaliste norvégien. TRANSFERT DE POPULATION "L’Empire du Milieu, devenu l’empire du milliard, déverse ses habitants sur le Tibet presque dépeuplé" Pierre Antoine DONNET En 1985, dans la région de l’Amdo, on estimait la population à 2.5 millions de chinois pour 800 000 tibétains ( Chinese Statistical Yearbook). D’après les derniers recensements, le Grand Tibet serait peuplé de 5 millions de tibétains et de 7.5 millions de chinois. La population chinoise augmenterait de plus en plus. Dans chacune des villes tibétaines, une nouvelle ville a poussé, habitée par les cadres chinois et leur famille. La population urbaine est aujourd’hui en majorité chinoise. Le gouvernement chinois encourage toujours autant les chinois à venir s’installer au Tibet :

Les soldats ont double solde, doubles rations et doubles congés payés ; les fonctionnaires chinois ont les mêmes avantages : on leur offre des emplois, des logements, la nourriture, les voyages en Chine payés, des loisirs, des cinémas, des hôpitaux. Ces communautés chinoises sont totalement coupées des populations locales, elles forment de véritables colonies de peuplement. SINISATION A OUTRANCE Les écoles sont, pour la Chine, une arme puissante servant à propager la sinisation du Tibet. Dans les écoles, tous les cours sont donnés en chinois. Les écoles primaires n’enseignent pas ou peu le tibétain , dans les écoles secondaires, les élèves choisissent entre anglais et tibétain. Tous les enfants des colons chinois choisissent l’anglais ; les Tibétains qui choisissent la langue tibétaine ont des cours de 4 à 5 heures par semaine seulement. "Les Tibétains deviennent illettrés dans leur propre langue". Dans la vie quotidienne, la langue tibétaine écrite a presque disparu. Dans toutes les institutions gouvernementales (banques, postes, stations d’autobus…), tout est écrit en chinois, non traduit en tibétain. Dans les librairies, les livres tibétains ne représentent que 5 à 10% des livres vendus. La plupart des noms de localités sont rebaptisés en chinois et deviennent incompréhensibles. Les noms de monastères et de personnalités tibétaines historiques également. PLANNING FAMILIAL OU SOLUTION FINALE Les pratiques de stérilisation et d’avortements forcés ont débuté en 1955. En 1960, un rapport publié par la Commission Internationale des Juristes expose la pratique à grande échelle par les Chinois de la stérilisation des Tibétains, afin de propager leur propre race. Des témoignages de réfugiés tibétains fournissent des preuves indéniables de la continuité de ces pratiques. Le rapport précise que de tels actes sont définis comme étant un génocide. Des médecins dans les hôpitaux, et des équipes itinérantes dans les villages et les régions nomades, sont habilités à pratiquer la politique de contrôle des naissances, sous la forme d’infanticides, d’avortements et de stérilisations forcés. Ces équipes sont écompensées financièrement quand elles font le plus possible d’avortements et de stérilisations. Source : http://rencontrestibetaines.free.fr/Panneaux_fichiers/Genocide.htm

Allez un peu de "quotidien du peuple" en ligne"
http://french.peopledaily.com.cn/Horizon/6388375.html

Ouais je connais ces discours là, Ferdinand.
Je te réponds la chose suivante:
C'est drôle parce que depuis 1950 la population tibétaine a doublé, elle est passée de 3 millions à 6 millions. Elle a progressé au même rythme que la population chinoise. Il me semble que s'il y avait eu 1 million et quelques de tués et des stérilisations forcées, les tibétains ne se seraient pas multipliés au même rythme non ? Et même, les exactions de Mao il n'y pas que les tibétains qui en ont souffert.

J'ai lu aussi des accusations de famine provoquée au Tibet dans les années 60, alors qu'à cette époque c'est toute la Chine qui a souffert de famine, pas que les tibétains. Seulement les autres tout le monde s'en fout. Comme je lisais je sais plus où en ce moment le cours du tibétain est au plus haut, par contre le chinois ou le palestinien ne valent rien...

Non je ne gobe pas ce que raconte l'entourage du Dalaï-Lama. Pas tout du moins. Ils essaient de nous faire croire qu'au Tibet rien n'a changé depuis 1950, et que la Chine n'a pas changé. Or c'est faux, la Chine change très vite, mais le Dalaï-Lama lui il appartient au passé et il essaie de s'accrocher. Je ne pense pas qu'il soit une aide pour les tibétains, un boulet plutôt...

Après oui, ils ne parlent plus le tibétain, comme en Provence on ne parle plus le provençal, un vrai génocide culturel...
Sauf qu'à Lhassa les panneaux sont rédigés dans les 2 langues, comme en Mongolie intérieure ou dans le Xinjiang. Par contre en Provence...

http://pagesperso-orange.fr/shivatof/historiquetibet.html
Un autre son de cloche

yapadebug a écrit:Ouais je connais ces discours là, Ferdinand.
Je te réponds la chose suivante:
C'est drôle parce que depuis 1950 la population tibétaine a doublé, elle est passée de 3 millions à 6 millions. Elle a progressé au même rythme que la population chinoise. Il me semble que s'il y avait eu 1 million et quelques de tués et des stérilisations forcées, les tibétains ne se seraient pas multipliés au même rythme non ? Et même, les exactions de Mao il n'y pas que les tibétains qui en ont souffert.

J'ai lu aussi des accusations de famine provoquée au Tibet dans les années 60, alors qu'à cette époque c'est toute la Chine qui a souffert de famine, pas que les tibétains. Seulement les autres tout le monde s'en fout. Comme je lisais je sais plus où en ce moment le cours du tibétain est au plus haut, par contre le chinois ou le palestinien ne valent rien...

Non je ne gobe pas ce que raconte l'entourage du Dalaï-Lama. Pas tout du moins. Ils essaient de nous faire croire qu'au Tibet rien n'a changé depuis 1950, et que la Chine n'a pas changé. Or c'est faux, la Chine change très vite, mais le Dalaï-Lama lui il appartient au passé et il essaie de s'accrocher. Je ne pense pas qu'il soit une aide pour les tibétains, un boulet plutôt...

Après oui, ils ne parlent plus le tibétain, comme en Provence on ne parle plus le provençal, un vrai génocide culturel...
Sauf qu'à Lhassa les panneaux sont rédigés dans les 2 langues, comme en Mongolie intérieure ou dans le Xinjiang. Par contre en Provence...

Je suis propalestinien, cela n'a rien à voir. Enfin bon, comme je ne connais pas le Tibet, encore une fois, je ne peux que me fier à mes lectures. Bizarre que tu défendes les chinois quand même, sans même parler de prendre la défense des tibétains. On a quand même des échos de ce qui se passe en Chine...Maintenant que la CIA soutienne et encourage cette "vague" protibétaine, cela ne m'étonnerait effectivement pas...
Enfin, bon j'arrête là le débat en ce qui me concerne.

Duchesse a écrit:http://pagesperso-orange.fr/shivatof/historiquetibet.html
Un autre son de cloche

Merci mais peine perdue, je ne crois pas qu'il l'ai lu cet article. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre..

Ferdinand.Bardamu a écrit:
Je suis propalestinien, cela n'a rien à voir. Enfin bon, comme je ne connais pas le Tibet, encore une fois, je ne peux que me fier à mes lectures. Bizarre que tu défendes les chinois quand même, sans même parler de prendre la défense des tibétains. On a quand même des échos de ce qui se passe en Chine...Maintenant que la CIA soutienne et encourage cette "vague" protibétaine, cela ne m'étonnerait effectivement pas...
Enfin, bon j'arrête là le débat en ce qui me concerne.

Je défends les chinois que par réaction. J'ai moi aussi des échos de ce qui s'y passe, et de première main. Mon fils y a passé 2 mois en stage et il a des amis là-bas qui correspondent par mail; des étudiants plutôt opposants au régime d'ailleurs. Mais ce qu'ils disent est bien différent de ce qu'on entend dans les médias.

Quand il s'agit des chinois on ne nous dit que le négatif. Quand c'est les américains on ne nous dit que le positif. J'en ai marre de la désinformation occidentale, ça me gonfle. J'essaie de rétablir l'équilibre.

Par exemple, en 1950 il n'y avait pas d'hôpital ni d'école au Tibet. Maintenant il y en a, et c'est les communistes qui les ont construit. C'est pas bien peut-être ? Ils ont fait des routes, des ponts, des voies ferrées, c'est mal ? Alors pour les pro-tibétains oui, c'est mal, c'est un "génocide culturel". Les chinois aurait dû faire une réserve, laisser les tibétains dans un zoo peut-être, à agiter leurs moulins à prières et à trimer dans les champs pour nourrir les moines ! Non mais il faut pas exagérer quand même. Je sais bien que les chinois sont des méchants communistes, mais là ça devient caricatural. A coté de ça, en Chine, Internet est censuré par Google et Yahoo, mais ça ça ne gêne personne, c'est pas les tibétains... Ca n'empêche pas les occidentaux d'aller y faire des usines, hein, le manque de droits de l'homme. Et même, Adidas trouve scandaleux que le gouvernement chinois augmente le salaire de base. Salauds de communistes !

Un truc qu'on oublie par rapport à la Chine, il faut voir d'où ils partent ! Ils ont rattrapé 2 siècles de retard en 50 ans. Ca progresse très très vite. Alors il faut leur laisser un peu de temps je pense, parce que ça doit pas être simple à gérer.
En tous cas du point de vue des droits de l'homme, ils progressent les chinois. Nous pendant ce temps on régresse. On finira bien par se rencontrer...

Duchesse a écrit:http://pagesperso-orange.fr/shivatof/historiquetibet.html
Un autre son de cloche

Tenez encore un autre http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet (j'ai tendance a plus faire confiance à wikipédia qu'à une page perso, désolé)

De 1643 à 1949, le Tibet était gouverné par le dalaï-lama et le gouvernement tibétain, parfois en tant que chef d'État, parfois en tant que vassal de l'Empereur de Chine et soit comme 1er grand Lama soit en partageant le pouvoir avec le panchen-lama.

Je vous rappelle qu'entre 1911 et 1950 aucun pays n'a reconnu le Tibet en tant qu'état indépendant, ni les anglais, ni les ricains, ni personne.

Effectivement il y en a qui ne veulent pas entendre...

yapadebug a écrit: Par exemple, en 1950 il n'y avait pas d'hôpital ni d'école au Tibet. Maintenant il y en a, et c'est les communistes qui les ont construit. C'est pas bien peut-être ? Ils ont fait des routes, des ponts, des voies ferrées, c'est mal ? Alors pour les pro-tibétains oui, c'est mal, c'est un "génocide culturel". Les chinois aurait dû faire une réserve, laisser les tibétains dans un zoo peut-être, à agiter leurs moulins à prières et à trimer dans les champs pour nourrir les moines !..

Mais yap, c'est le discours que tous les colonialistes ont tenus! La France en premier.

Duchesse a écrit:

yapadebug a écrit: Par exemple, en 1950 il n'y avait pas d'hôpital ni d'école au Tibet. Maintenant il y en a, et c'est les communistes qui les ont construit. C'est pas bien peut-être ? Ils ont fait des routes, des ponts, des voies ferrées, c'est mal ? Alors pour les pro-tibétains oui, c'est mal, c'est un "génocide culturel". Les chinois aurait dû faire une réserve, laisser les tibétains dans un zoo peut-être, à agiter leurs moulins à prières et à trimer dans les champs pour nourrir les moines !..

Mais yap, c'est le discours que tous les colonialistes ont tenus! La France en premier.

Bon très bien dans ce cas il fallait laisser le Tibet dans sa féodalité en 1950, sous la coupe du Dalaï-Lama, l'océan de sagesse, qui maintenait 90% de la population en servage. Tout le monde aurait été content... Faire un zoo quoi... Maintenant on pourrait le visiter...

Vous avez tous raison en fait, c'est moi qui ai tort.

Arrête ta parano, Yap... on ne dit pas ça.
Mais Duchesse me tend la perche : je trouve qu'en utilisant ce genre d'argumentation "ils leur ont apporté le progrès"... tu me rappelles l'argumentaire : "les Israéliens ont fait refleurir le désert..." sous entendu : les Palestiniens étaient des pov'cons abrutis et incultes... ou l'argumentaire US pour l'Irak "nous allons leur apporter la démocratie"...
Effectivement, Duchesse a raison... c'est un argumentaire aux consonnances colonialistes. Les Tibétains, les Indiens et les Chinois ont à peu près le même genre de médecine, sauf qu'elle s'appelle autrement dans chaque pays... Ils prennent "les pouls" et soignent avec des plantes... connues de gens qui ont reçu des enseignements adéquates.
Si on veut te croire, on dirait que nous sommes tous des anti-Chinois "dans les tripes"... Pourrais-tu être un peu plus tolérant et relire un peu l'essentiel de nos conversations...

Bon ben je suis un méchant colonialiste alors...

yapadebug a écrit:Bon ben je suis un méchant colonialiste alors...

Ah, enfin, tu l'avoues

clomani a écrit:

yapadebug a écrit:Bon ben je suis un méchant colonialiste alors...

Ah, enfin, tu l'avoues

Enfin !

yapadebug a écrit:Bon ben je suis un méchant colonialiste alors...

tu vois trop les choses en noir et blanc alros qu'on parle de jaunes...

billbaroud35 a écrit:

yapadebug a écrit:Bon ben je suis un méchant colonialiste alors...

tu vois trop les choses en noir et blanc alros qu'on parle de jaunes...

Non mais faudra m'expliquer comment les chinois on fait pour coloniser leur propre pays... Ils sont forts ces chinois !

Vous avez de ces raccourcis parfois... Vous considérez la Chine comme n'ayant pas changé depuis Mao et là vous êtes dans l'erreur parce que le changement est énorme. Sous Mao, la religion était interdite, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Sous Mao les langues "régionales" étaient interdites, mais aujourd'hui elles sont enseignées et même langue officielle (les provinces sont souvent bilingues, comme en Espagne). Les coutumes provinciales sont encouragés maintenant, inscrites au patrimoine chinois (depuis 1999 je crois). Par exemple, les mongols de Mongolie intérieure font chaque année leur festival, avec leur tournoi de lutte, leur fantasia à cheval, etc...

Mais bon j'ai compris:
Chinois=méchants quoiqu'ils fassent.
Tibétains=gentils, même quand ils brulent des chinois dans leurs maisons et qu'ils foutent le feu à une mosquée, ces non-violents plein de spiritualité... Vous avez trop lu Tintin au Tibet je pense...
Quant au Dalaï-Lama c'est un saint homme et tout ce qu'il dit est un océan de sagesse. Et après vous dites que je suis aveuglé...

Mais c'est noté, je ne discute plus là dessus, puisque j'ai tort quoique je dise...

tu nous prêtes des propos qu'on a pas eu avec ton sens de l'exagération marseillais

et puis moi personnellement en ce moment, le dalai-lama, les chinois et tout, je m'en bats les steacks..

billbaroud35 a écrit:tu nous prêtes des propos qu'on a pas eu avec ton sens de l'exagération marseillais

et puis moi personnellement en ce moment, le dalai-lama, les chinois et tout, je m'en bats les steacks..

Ouais ben je fais comme les autres moi...
"Colonialiste", je vous en donnerai moi ...