Fabius contre le "traité"

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Il veut la place le bougre

c'est bien possible!!

C'est le seul qui va à contre-courant. Marre de cette droitisation!
Y'a lui et Clementine

vanemel a écrit:C'est le seul qui va à contre-courant. Marre de cette droitisation!
Y'a lui et Clementine

C'est logique, c'étaient les mêmes qui étaient contre le TCE !!!

clomani a écrit:

vanemel a écrit:C'est le seul qui va à contre-courant. Marre de cette droitisation!
Y'a lui et Clementine

C'est logique, c'étaient les mêmes qui étaient contre le TCE !!!

et filoche! (le seul socialiste qui cause aux salariés)

maintenant ce que dit faius, je signe :

Le PS doit, au contraire, constituer une gauche décomplexée, sociale-écologique dans l’économie de marché, rassembleuse, propositionnelle.

chiche!

sociale ecologique ds l' économie de marché, je regrette , ça ne passe pas.....il(elle) est où? celui, celle qui aura le courage de dire que ça ne peut plus continuer comme ça et que l' économie de marché a fait son temps....place à l' économie où l' humain est l' alpha et l' omega du syteme, où la decroissance est necessaire au Nord et la croissance au Sud , où les benefs sont plafonnés à un taux permettant la vie normale des commerçants, puisque le commerce est la satisfaction des besoins....où l' on decouragerait les apprentis commerciaux à monter des officines de "consultants" inutiles, où l' Apparence serait reléguée aux oubliettes au profit de l' Etre....la liste n' est pas close....

Fabius a écrit:Le PS doit, au contraire, constituer une gauche décomplexée,
sociale-écologique dans l’économie de marché, rassembleuse,
propositionnelle.

Je mettrai un bémol. L'économie de marché, à mon avis, est une mauvaise chose en soi, parce qu'elle va de pair avec une concurrence sans contrôle ni frein. On voit ce à quoi on aboutit : le moins cher vient de Chine, pollue un max, dure très peu et doit être acheté à nouveau parce que garanti non réparable.

Au contraire, en raison des jours difficiles qui risquent de tomber sur notre tête, et surtout sur celle de nos descendants, il faut un matériel fiable, durant le plus longtemps possible, réparable, venant du plus près possible pour minimiser les dépenses d'énergie en transport : une production de proximité, même si elle est relative, est l'avenir à tout coup. Le coût de départ ne devra plus être le critère de choix. Tous ces éléments concourent à un repli vers des usines revenues, reproximisées, et vers une conception encore plus pointue en amont pour gérer tous ces facteurs. La concurrence ne sera plus la bienvenue, parce qu'elle encourage, si elle n'est pas contrôlée très durement, les compromis de qualité et de fiabilité face aux prix et au design le plus attreyant. Qui dit concurrence découragée, dit économie de marché devenue obsolète. Il ne faudra plus penser global, mais penser local.

Tout cet ensemble de contraintes concourt à une Europe à la fois plus citoyenne, plus solidaire dans ses différences, moins globale dans ses marchés, en fait à une remise en cause du traité de Lisbonne dans son intégralité avant même qu'il ne soit signé.

Le traité de Lisbonne ne doit être signé par personne!

sam telam a écrit:sociale ecologique ds l' économie de marché, je regrette , ça ne passe pas.....il(elle) est où? celui, celle qui aura le courage de dire que ça ne peut plus continuer comme ça et que l' économie de marché a fait son temps....place à l' économie où l' humain est l' alpha et l' omega du syteme, où la decroissance est necessaire au Nord et la croissance au Sud , où les benefs sont plafonnés à un taux permettant la vie normale des commerçants, puisque le commerce est la satisfaction des besoins....où l' on decouragerait les apprentis commerciaux à monter des officines de "consultants" inutiles, où l' Apparence serait reléguée aux oubliettes au profit de l' Etre....la liste n' est pas close....

Sam, je suis avec toi 5/5!

C'est vrai... social et économie de marché sont deux mots en totale contradiction. On ne peut pas conjuguer du social avec le marché... ni du marché avec le social !
Va falloir aller dans le mur pour que tout le monde s'interroge... mais de toutes façons, ça fait des mois qu'on a sous le nez la preuve que le politique ne résoud strictement rien des problèmes, en France, en Italie ou ailleurs. Ce qui résoud les problèmes, c'est des individus qui se regroupent et luttent à contre-courant. C'est fatiguant, il faut de l'énergie, mais c'est le seul moyen.
Ce qui serait bien, c'est d'arriver à faire passer l'idée d'un boycott des élections présidentielles et législatives, qui ne font qu'entretenir le centralisme français et favoriser une petite élite qui favorise une élite encore plus petite qu'elle. Si une majorité de gens boycottent ces grosses élections-pièges à cons... ça interpellera tout de même ceux qui se prétendent "politique" et qui ont oublié que poli, ça veut dire chose publique, et l'ont déformé en monointérêt-centré-sur-mon-nombril).

Gotch a écrit:

Fabius a écrit:Le PS doit, au contraire, constituer une gauche décomplexée,
sociale-écologique dans l’économie de marché, rassembleuse,
propositionnelle.

Je mettrai un bémol. L'économie de marché, à mon avis, est une mauvaise chose en soi, parce qu'elle va de pair avec une concurrence sans contrôle ni frein. On voit ce à quoi on aboutit : le moins cher vient de Chine, pollue un max, dure très peu et doit être acheté à nouveau parce que garanti non réparable.

Au contraire, en raison des jours difficiles qui risquent de tomber sur notre tête, et surtout sur celle de nos descendants, il faut un matériel fiable, durant le plus longtemps possible, réparable, venant du plus près possible pour minimiser les dépenses d'énergie en transport : une production de proximité, même si elle est relative, est l'avenir à tout coup. Le coût de départ ne devra plus être le critère de choix. Tous ces éléments concourent à un repli vers des usines revenues, reproximisées, et vers une conception encore plus pointue en amont pour gérer tous ces facteurs. La concurrence ne sera plus la bienvenue, parce qu'elle encourage, si elle n'est pas contrôlée très durement, les compromis de qualité et de fiabilité face aux prix et au design le plus attreyant. Qui dit concurrence découragée, dit économie de marché devenue obsolète. Il ne faudra plus penser global, mais penser local.

Tout cet ensemble de contraintes concourt à une Europe à la fois plus citoyenne, plus solidaire dans ses différences, moins globale dans ses marchés, en fait à une remise en cause du traité de Lisbonne dans son intégralité avant même qu'il ne soit signé.

Le traité de Lisbonne ne doit être signé par personne!

itou, je te suis 5/5, d' ailleurs y' a un proverbe bourgeois qui dit bien ce qu' il veut dire: "on n' a pas les moyens de s' habiller bon marché" et qd on sait ce que la techno est capable de faire en terme de durabilité....

Voici venue le temps des cigales Et si l'inutile, la gratuité, le don, l'insouciance, le plaisir , la recherche désintéréssée, la poésie , la création hasardeuse engendraient de la valeur? Et si les marchands dépendaient- o combien!- des poètes ? Et si la fourmi n'était rien sans la cigale? Voici venu le temps d'affirmer, contre les économistes, que l'inutile crée de l'utilité, que la gratuité crée de la richesse, que l'intéret peut exister sans le désinteressement

C'est mieux qu'une hypothétique théorie de la décroissance dont personne ne veut, mis à part quelques types perdus au milieu du Larzac non?

C'est de Oncle Bernard bien sur dans l'anti manuel d'économie 2

vanemel a écrit:Voici venue le temps des cigales Et si l'inutile, la gratuité, le don, l'insouciance, le plaisir , la recherche désintéréssée, la poésie , la création hasardeuse engendraient de la valeur? Et si les marchands dépendaient- o combien!- des poètes ? Et si la fourmi n'était rien sans la cigale? Voici venu le temps d'affirmer, contre les économistes, que l'inutile crée de l'utilité, que la gratuité crée de la richesse, que l'intéret peut exister sans le désinteressement

C'est mieux qu'une hypothétique théorie de la décroissance dont personne ne veut, mis à part quelques types perdus au milieu du Larzac non?

C'est de Oncle Bernard bien sur dans l'anti manuel d'économie 2

Moi je suis pour la décroissance... Et ce que dit Onc'Bernard me paraît être un des moyens d'y accéder nan ???
clo, pov'perdue au milieu de Paname

Croissance-décroissance tout ça c'est des conneries. Tout dépend comment on calcule.
Nos é-connaux-libéros calculent ça en dépit de bon sens. Tout est rapport au pognon généré. Par exemple dans leur calcul, une école produit zéro points de croissance, et une épicerie plusieurs points. Par exemple encore, la construction d'une route ou d'un pont, ne produit pas de croisssance selon leur calcul. Pourtant une route ou un pont c'est générateur de commerce, non, donc de croissance suivant leur calcul ?
La question n'est pas croissance ou décroissance, la question c'est de calculer selon les bons critères.

yapadebug a écrit:Croissance-décroissance tout ça c'est des conneries. Tout dépend comment on calcule.
Nos é-connaux-libéros calculent ça en dépit de bon sens. Tout est rapport au pognon généré. Par exemple dans leur calcul, une école produit zéro points de croissance, et une épicerie plusieurs points. Par exemple encore, la construction d'une route ou d'un pont, ne produit pas de croisssance selon leur calcul. Pourtant une route ou un pont c'est générateur de commerce, non, donc de croissance suivant leur calcul ?
La question n'est pas croissance ou décroissance, la question c'est de calculer selon les bons critères.

Pas d'accord, la question, c'est avant tout de se rendre compte qu'on ne peut pas s'approprier de plus en plus de biens et de fortune et que la solution est du côté du partage et de la générosité... calcul, pas calcul... ça c'est de la com... une façon de parler de la richesse, mais pas de solutionner le problème de la généralisation de la pauvreté.

clomani a écrit:

yapadebug a écrit:Croissance-décroissance tout ça c'est des conneries. Tout dépend comment on calcule.
Nos é-connaux-libéros calculent ça en dépit de bon sens. Tout est rapport au pognon généré. Par exemple dans leur calcul, une école produit zéro points de croissance, et une épicerie plusieurs points. Par exemple encore, la construction d'une route ou d'un pont, ne produit pas de croisssance selon leur calcul. Pourtant une route ou un pont c'est générateur de commerce, non, donc de croissance suivant leur calcul ?
La question n'est pas croissance ou décroissance, la question c'est de calculer selon les bons critères.

Pas d'accord, la question, c'est avant tout de se rendre compte qu'on ne peut pas s'approprier de plus en plus de biens et de fortune et que la solution est du côté du partage et de la générosité... calcul, pas calcul... ça c'est de la com... une façon de parler de la richesse, mais pas de solutionner le problème de la généralisation de la pauvreté.

Mais si on est d'accord. La question c'est de chiffrer les bons critères.
C'est un truc que je dis toujours. Quand les comptables ne savent pas chiffrer, ils mettent zéro. Mais c'est une erreur.
J'avais participé il y a une quinzaine d'années à la mise en place d'un système de compta analytique dans une mairie, en collaboration avec un "expert" extérieur. Le mec comptait les écoles primaires comme des centre de coûts. Pour lui une école c'était un coût, des dépenses sans rien en face. Alors bien sûr avec un raisonnement pareil, le mieux c'est de fermer les écoles. Mais pourtant, une école ça produit non ? C'est difficile à chiffrer, mais ce n'est pas zéro, loin de là ! Avec ce raisonnement, une épicerie produirait plus qu'une école ! C'est idiot non ?
Aujourd'hui on raisonne comme ça pour tout. La sécu ça coute, la retraite ça coute. Mais sans la sécu, les gens crèveraient et ne produirait rien dans la société. Sans la retraite, les retraités ne dépenseraient pas.
On nous impose des politiques basées sur des raisonnements faux. Et leur sacro sainte croissance est basée sur des calculs faux, qui ne prennent pas en compte tous les critères.
Exemple, plus on vend de gaz-oil plus les profits de Total augmentent, et donc plus la croissance augmente. Bien sûr on ne tient pas compte de combien coute la pollution, du point de vue environnemental et de santé publique ! Dans leur calcul de croissance, ils ne tiennent compte que de ce qui les arrangent. Si on tenait compte de tout, ça serait complètement différent.
Donc diminuer la croissance, ce n'est pas une solution non plus. Ca ne fera qu'appauvrir les plus pauvres. Ce qu'il faut c'est calculer la croissance autrement, y inclure tous les critères.
Ce qu'il faut c'est une vraie révolution dans la manière de penser l'économie.

yapadebug a écrit:

clomani a écrit:

yapadebug a écrit:Croissance-décroissance tout ça c'est des conneries. Tout dépend comment on calcule.
Nos é-connaux-libéros calculent ça en dépit de bon sens. Tout est rapport au pognon généré. Par exemple dans leur calcul, une école produit zéro points de croissance, et une épicerie plusieurs points. Par exemple encore, la construction d'une route ou d'un pont, ne produit pas de croisssance selon leur calcul. Pourtant une route ou un pont c'est générateur de commerce, non, donc de croissance suivant leur calcul ?
La question n'est pas croissance ou décroissance, la question c'est de calculer selon les bons critères.

Pas d'accord, la question, c'est avant tout de se rendre compte qu'on ne peut pas s'approprier de plus en plus de biens et de fortune et que la solution est du côté du partage et de la générosité... calcul, pas calcul... ça c'est de la com... une façon de parler de la richesse, mais pas de solutionner le problème de la généralisation de la pauvreté.

Mais si on est d'accord. La question c'est de chiffrer les bons critères.
C'est un truc que je dis toujours. Quand les comptables ne savent pas chiffrer, ils mettent zéro. Mais c'est une erreur.
J'avais participé il y a une quinzaine d'années à la mise en place d'un système de compta analytique dans une mairie, en collaboration avec un "expert" extérieur. Le mec comptait les écoles primaires comme des centre de coûts. Pour lui une école c'était un coût, des dépenses sans rien en face. Alors bien sûr avec un raisonnement pareil, le mieux c'est de fermer les écoles. Mais pourtant, une école ça produit non ? C'est difficile à chiffrer, mais ce n'est pas zéro, loin de là ! Avec ce raisonnement, une épicerie produirait plus qu'une école ! C'est idiot non ?
Aujourd'hui on raisonne comme ça pour tout. La sécu ça coute, la retraite ça coute. Mais sans la sécu, les gens crèveraient et ne produirait rien dans la société. Sans la retraite, les retraités ne dépenseraient pas.
On nous impose des politiques basées sur des raisonnements faux. Et leur sacro sainte croissance est basée sur des calculs faux, qui ne prennent pas en compte tous les critères.
Exemple, plus on vend de gaz-oil plus les profits de Total augmentent, et donc plus la croissance augmente. Bien sûr on ne tient pas compte de combien coute la pollution, du point de vue environnemental et de santé publique ! Dans leur calcul de croissance, ils ne tiennent compte que de ce qui les arrangent. Si on tenait compte de tout, ça serait complètement différent.
Donc diminuer la croissance, ce n'est pas une solution non plus. Ca ne fera qu'appauvrir les plus pauvres. Ce qu'il faut c'est calculer la croissance autrement, y inclure tous les critères.
Ce qu'il faut c'est une vraie révolution dans la manière de penser l'économie.

Eh bien je suis entièrement d'accord avec Yap

Et donc pour rebondir çà fera moins con!

La suite du propos de Oncle Bernard toujours en présentation du livre l'anti-manuel d'économie 2

On verra que ce livre ne dédaigne en rien les marchands. Mais pourquoi sont-ils devenus la classe dominante? Pourquoi sommes-nous sortis de ces sociétés de chasseurs-cueilleurs qui "marchaient dans la beauté" comme le chantent certaines tribus? (pas du tout Sarkozyste ce discours rappelez vous l'homme africain!) Nous sommes passés du coté de l'utile et du laid. Et en meme temps, le capitalisme fait parti de notre vie, tout simplement, et ne mérite pas d'etre méprisé, sauf à mépriser la vie

Si on veut approcher l'essence du capitalisme il faut sortir des sentiers de l'économie et musarder
avec l'histoire, l'anthropologie et la psychologie

Oncle Bernard défend un point de vue. Quid de la servitude volontaire? On peut philosopher des heures. Reste que la logique marchande l'emporte sur tout!

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

vanemel a écrit:

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

Pfff ! ils ont tous le même discours ! Harmoniser, équité... Mais seulement quand ça les arrange !
Au nom du principe d'équité je propose d'harmoniser l'augmentation du pouvoir d'achat: 140% d'augmentation pour tous ! Comment ça c'est pas pareil ?

yapadebug a écrit:

vanemel a écrit:

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

Pfff ! ils ont tous le même discours ! Harmoniser, équité... Mais seulement quand ça les arrange !
Au nom du principe d'équité je propose d'harmoniser l'augmentation du pouvoir d'achat: 140% d'augmentation pour tous ! Comment ça c'est pas pareil ?

37.5 ans pour tous c'est un "discours révolutionnaire", un vrai discours de gauche, Fabius est de droite
Va quand meme falloir poser le problème de la re-distribution dans ce pays!

vanemel a écrit:

yapadebug a écrit:

vanemel a écrit:

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

Pfff ! ils ont tous le même discours ! Harmoniser, équité... Mais seulement quand ça les arrange !
Au nom du principe d'équité je propose d'harmoniser l'augmentation du pouvoir d'achat: 140% d'augmentation pour tous ! Comment ça c'est pas pareil ?

37.5 ans pour tous c'est un "discours révolutionnaire", un vrai discours de gauche, Fabius est de droite
Va quand meme falloir poser le problème de la re-distribution dans ce pays!

Bien sûr que Fabius est de droite ! C'est lui l'artisan du virage à droite de 1986. Mais qui est de gauche au PS ?

yapadebug a écrit:

vanemel a écrit:

yapadebug a écrit:

vanemel a écrit:

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

Pfff ! ils ont tous le même discours ! Harmoniser, équité... Mais seulement quand ça les arrange !
Au nom du principe d'équité je propose d'harmoniser l'augmentation du pouvoir d'achat: 140% d'augmentation pour tous ! Comment ça c'est pas pareil ?

37.5 ans pour tous c'est un "discours révolutionnaire", un vrai discours de gauche, Fabius est de droite
Va quand meme falloir poser le problème de la re-distribution dans ce pays!

Bien sûr que Fabius est de droite ! C'est lui l'artisan du virage à droite de 1986. Mais qui est de gauche au PS ?

Besancenot je crois

vanemel a écrit:

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vanemel a écrit:

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vanemel a écrit:

sam telam a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/politiques/293505.FR.php

Si on veut etre jusqu'au boutiste, Fabius renonce au 37.5 ans pour tous par cette phrase.
Bien sûr, il faut une harmonisation

Pfff ! ils ont tous le même discours ! Harmoniser, équité... Mais seulement quand ça les arrange !
Au nom du principe d'équité je propose d'harmoniser l'augmentation du pouvoir d'achat: 140% d'augmentation pour tous ! Comment ça c'est pas pareil ?

37.5 ans pour tous c'est un "discours révolutionnaire", un vrai discours de gauche, Fabius est de droite
Va quand meme falloir poser le problème de la re-distribution dans ce pays!

Bien sûr que Fabius est de droite ! C'est lui l'artisan du virage à droite de 1986. Mais qui est de gauche au PS ?

Besancenot je crois

Dans l'état actuel des choses, c'est sûrement vrai!