La Palestine vue par des juifs sud-Africains

Des militants anti-apartheid juifs sud-africains "choqués" par leur visite en Cisjordanie occupée.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2008/07/19/des-militants-anti-apartheid-juifs-sud-africains-choques-par-leur-visite-en-cisjordanie-occupee_1075157_3218.html#xtor=RSS-3208
On va dire que ces juifs sud-africains sont antisémites ?
Et encore ils ne sont pas allés à Gaza !

ce qui tendrait à prouver que seuls, les gens qui en ont chié, peuvent appréhender "l' humanité" d' une situation, les autres, la plupart du temps trouvent tjrs de bonnes raisons pour se défiler ou être de mauvaise foi ou s' engager ds des prises de position intenables desquelles ils vont se retrouver prisonniers par peur de se déjuger...

c'est pourtant pas compliqué, comment vivre heureux avec des voisins qui ne le sont pas?

quand est-ce qu' on considerera que l' urgence est d' aider les plus pauvres et les plus démunis??

petit rappel: l' Ubuntu dont la commission post apartheid s' est servi pourrait être ici efficace...

Tu oublies peut-être, Sam, que le pouvoir est maintenant accaparé par des psychopathes, des gens pour qui les sentiments n'existent pas. Ils seraient incapables de comprendre ce qu'est l'Ubuntu, leur esprit ne fonctionne pas de cette façon-là. Seuls comptent pour eux les gens dont ils ne voient que le dos parce qu'ils sont courbés devant eux.

oui, mais voilà, ils sont qd m^obligé de faire croire qu' ils y sont sensibles, c'est une belle hypocrisie qui ne demande qu' à être démasquée, de façon à les mettre devant leurs contradictions et ça se fait avec de petits moyens mais qd m^: la télé libre, tv bruits, rue 89, bakchich, etc...

sam telam a écrit:petit rappel: l' Ubuntu dont la commission post apartheid s' est servi pourrait être ici efficace...

Sam, dès que le bouquin de Naomi Klein va sortir en poche (ça va arriver bientôt, c'est un best-seller), lis-le : tu vas y découvrir que l'Ubuntu a été pratiquée, mais que cette commission du pardon et de l'entente s'est faite "niquer" par les gros sous : en effet, il a été décidé par le biais de la commission de la réconciliation, que des dommages sous forme de monnaie sonnante et trébuchante seraient versés aux principales victimes de l'Apartheid. Sauf que ça allait être un gouvernement de noirs, un régime où les noirs avaient récupéré leurs droits, qui allaient devoir payer pour les saloperies faites par un régime de blancs, lesquels sales Afrikaners s'en étaient bien tirés, puisqu'ils ont pu exporter leur burlingues d'exportations de diamants en Europe, les horribles fermiers restant toujours sur leurs terres, et seuls quelques-uns ayant vendu leur propriété...
Du coup, comment voulez-vous qu'ils s'en sortent ? Pourquoi sont-ce les noirs qui sont obligés de payer les dettes d'honneur contractées par les blancs ? Voilà la question que pose Naomi Klein.
Alors, l'Ubuntu, c'est super génial, mais encore faut-il que tout le monde joue le jeu... et les toubabs, ils ne jouent jamais le jeu, surtout lorsqu'ils sont riches et qu'il ne veulent pas perdre mais continuer à s'enrichir...

clomani a écrit:Alors, l'Ubuntu, c'est super génial, mais encore faut-il que tout le monde joue le jeu... et les toubabs, ils ne jouent jamais le jeu, surtout lorsqu'ils sont riches et qu'il ne veulent pas perdre mais continuer à s'enrichir...

Si on ne les oblige pas, les riches ne joueront jamais le jeu. C'est bien pour ça que ça ne marche pas, quoiqu'on vote.
Alors on nous dit "mais si on les oblige, ils vont partir, les riches". Et bien ok, bon vent ! Ils n'emporteront pas les matières premières ni les moyens de production ! Dehors les parasites !

clomani a écrit:

sam telam a écrit:petit rappel: l' Ubuntu dont la commission post apartheid s' est servi pourrait être ici efficace...

Sam, dès que le bouquin de Naomi Klein va sortir en poche (ça va arriver bientôt, c'est un best-seller), lis-le : tu vas y découvrir que l'Ubuntu a été pratiquée, mais que cette commission du pardon et de l'entente s'est faite "niquer" par les gros sous : en effet, il a été décidé par le biais de la commission de la réconciliation, que des dommages sous forme de monnaie sonnante et trébuchante seraient versés aux principales victimes de l'Apartheid. Sauf que ça allait être un gouvernement de noirs, un régime où les noirs avaient récupéré leurs droits, qui allaient devoir payer pour les saloperies faites par un régime de blancs, lesquels sales Afrikaners s'en étaient bien tirés, puisqu'ils ont pu exporter leur burlingues d'exportations de diamants en Europe, les horribles fermiers restant toujours sur leurs terres, et seuls quelques-uns ayant vendu leur propriété...
Du coup, comment voulez-vous qu'ils s'en sortent ? Pourquoi sont-ce les noirs qui sont obligés de payer les dettes d'honneur contractées par les blancs ? Voilà la question que pose Naomi Klein.
Alors, l'Ubuntu, c'est super génial, mais encore faut-il que tout le monde joue le jeu... et les toubabs, ils ne jouent jamais le jeu, surtout lorsqu'ils sont riches et qu'il ne veulent pas perdre mais continuer à s'enrichir...

ok, qu' est-ce que tu proposes d' autre?

moi il me semble que ça fait partie de l'ubuntu le fait de ne pas passer non plus pardes "réparations de guerre" mais trouver une autre voie. On peut regretter que les méchants ne soient pas tous punis, mais malheureusement les purs et durs ont souvent fait plus de victimes en voulant rester propres et incorruptibles...

Non moi je n'y crois pas à votre ubuntu. "Tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", on sait bien que ça marche pas. Il y aura toujours des gens plus avides, qui voudront se gaver et écraser les autres.
Je vous signale que même dans les sociétés dites "primitives", c'était pareil, il y en avait toujours un qui voulait tout posséder au détriment des autres, il faut pas idéaliser non plus.

Vous pourrez voir ici le montage définitif de la manifestation notre "antisionnisme ambigü" (cf Libé citant Europalestine et ses liens avec Dieudonné) le 21 juin dernier
http://www.europalestine.com/spip.php?article3317

clomani a écrit:Vous pourrez voir ici le montage définitif de la manifestation notre "antisionnisme ambigü" (cf Libé citant Europalestine et ses liens avec Dieudonné) le 21 juin dernier
http://www.europalestine.com/spip.php?article3317

ok, je repose la question: c'est ça que tu proposes, à la place de l' Ubuntu?

critique de la vidéo: keskeviennentt faire la cumparsita (faux et pas en place de surcroit), là dedans,et in the mood de glen Miller (le pire du jazz amere loque)? la video ne pouvait -elle s' arreter juste avant la fanfare? sur l' image des cyclistes criant resistance apres l' énonciation des lieux Paris, bastille, naplouze, gaza bethleem, par la choryphée...bref si vs avez besoin du regard et de l' oreille d' artistes, je suis là....

mais qu' en est-il d' une alternative à l' Ubuntu? parce que là, on est ds la dénonciation d' injustices, mais quelles propositions?

Je ne peux rien proposer hélas... à la place de l'Ubuntu... je pense qu'en effet c'est une belle chose, mais que c'est pour l'instant au stade de l'utopie.
Sinon, pour la vidéo, j'ai vu quelques rushes : ce ne sont pas des pros qui ont filmé, ni monté, ni illustré sonore(ment) ! Je dois d'ailleurs voir s'il ne me serait pas possible de me faire payer un stage de montage numérique avec mes heures de D.I.F. parce que là, bon, je ne montre pas ça pour le chef d'oeuvre... mais parce que j'suis eud'ssus...
Mon nombrilisme ne payera donc pas !

Pour revenir sur l'Ubuntu que personne ne propose... il faudrait déjà que des oreilles se tendent vers les Palestiniens ! T'en entends, des choses concernant les Palestiniens occupés à part (ce matin la vidéo montrant un soldat israélien tirant à 1m50 une balle dans la jambe d'un Palestinien menotté avec un bandeau sur les yeux ! Commentaire de l'armée : y'a eu un montage dans c'te vidéo !!! ben tiens ! )...
Qui tend l'oreille au peuple palestinien à part les quelques ONG que nous aidons à vivre (Europalestine et d'autres assoces) en France en vendant leurs produits : châles palestiniens brodés par les femmes des camps, savons à l'huile d'olive, petite tisane faite à Naplouse, poteries de Naplouse ? La communauté internationale (i.e. les USA, l'Europe et Israël et les autres cons d'Arabes soumis) a décidé d'écouter Mahmoud Abbas et de lui donner du fric... et de ne surtout pas en donner aux démocratiquement élus parce qu'ils s'avère qu'ils sont plutôt pro-Hamas.
Mandela a dû attendre d'être libéré pour la pratiquer, l'Ubuntu... il a fallu un boycott mondialisé pour arriver à le faire libérer, Mandela. Il a eu des concerts de stars à Londres... Tu peux imaginer tout ça pour faire libérer les prisonniers palestiniens susceptibles d'arriver à négocier une paix valable et durable (parce que, bizarrement, ceux-là qui sont entre le Hamas et le Fatah sont tous embastillés en Israël).
Alors comment parler d'Ubuntu avec un état dont les dirigeants ne cessent de répéter que, pour faire une bonne paix, il faut une bonne guerre, soumettent les territoires palestiniens à une pression quasi d'Apartheid, sème la misère et la faim à Gaza, apportent une aide non négligeable financièrement aux nouveaux colons, ont toujours fermé les yeux sur les exactions des colons, ont décidé que les Arabes, tous les Arabes étaient des terroristes, et s'emploient à les humilier à tout moment dans les check-points, à flinguer les enfants en se trompant de cible dans leurs assassinats ciblés, etc.
Comment peut-on penser à l'Ubuntu alors qu'on croupit dans des camps depuis 60 ans et que le monde entier se ligue contre nous ou nous abandonne complètement, grâce à la propagande anti-palestinienne parfaitement organisée par le discours officiel israélien ? Il n'y a pas de travail pour les pères, pas de travail pour les mères, ils sont tout le temps enfermés, ou contraints de rester derrière le mur à ne rien faire, à se faire insulter par le colon d'à côté, par le soldat du check-point s'ils essaient de bouger... Faudrait d'abord apprendre à Israël et aux Juifs en général à ne plus se confondre dans le rôle de bourreau et de victime... et à arrêter de cultiver l'image de la victimisation à l'extrême (ex. Finkie) ! Après, tu peux arriver avec ton ubuntu.
Tu n'as pas l'impression, Sam, que la paix, c'est aussi une vision culturelle et que dans les cultures du Moyen Orient, il y a peut-être d'autres moyens de l'obtenir. Personnellement, les Palestiniens que j'ai rencontrés en 2001 à Jérusalem étaient des pacifistes... ils allaient sur les check-points avec des drapeaux blancs... c'est alors qu'une jeune juive américaine s'est faite écrabouiller par un Caterpillar de l'armée israélienne... Maintenant, ils ont quitté la Palestine et sont devenus des travailleurs pour la paix autrement : l'un est en Kurdistan irakien... l'autre apprend à faire des documentaires à Londres. Parce qu'eux, ont les moyens, qu'ils étaient citoyens de Jérusalem et qu'ils bénéficiaient d'un statut différent d'un Gazaouite ou d'un habitant de Naplouse.

désolé, on ne va pas comparer les misères des uns et des autres, par contre les bantous auraient-ils plus de sagesse que les palestiniens, parce que , question occupation de territoire, les boers ont fait fort qd m^.?

Ensuite, on a la chance de voir une delegation juive sudafricaine s' indigner, n'est-ce pas le moment de s' appuyer sur leur culture pour faire justement un pas en avant...

En règle générale, y compris en ce qui concerne nos luttes "à l' occidentale", tous les gens qui luttent contre les injustices s' appuient sur des rapports de force mettant en jeu des valeurs purement occidentales, sans se demander si il n' y a pas ailleurs des valeurs qui auraient plus de sens...c'est ça aussi la pensée unique, rapport de force frontal, genre bac à sable de la maternelle existentielle..

Mais dès que les nègres ou les indiens ou les asiatiques ont qqchose de bien à ns apprendre, tout le monde fuit en se refugiant derriere de bons vieux concepts platoniciens et aristoteliciens qui ne sont qu'une des façons de se représenter le monde...et on voit où elle nous a conduit...l' affrontement de tous contre tous...

alors je veux bien que "l' homme est un loup pour l' homme" soit un constat de départ, mais je ne me satisferai jamais que ce soit une fatalité, pour la bonne raison que le fatum n' existe pas puisque ns avons notre libre arbitre...

On ne peut changer les autres, claro! mais on peut se changer en travaillant sur soi...que celles et ceux qui ne le font pas en assument les consequences mais ne viennent pas tenter de faire baisser l' astral et les énergies (Axè) de celles et ceux qui savent que c'est possible..

de plus, la pensée taoïste ns apprend que les opposés sont complementaires, mais on s' en fout...c'est une vue de l' esprit et pourtant si ns arrivons à utiliser l' électricité , c'est parce que les pôles négatifs et positifs s' harmonisent, si la musique est possible, c'est parce qu' il y a tension et détente ds l' harmonie, si l' informatique est possible, c'est parce qu' il y a des 0 et des 1.

c'est pourquoi je signe Saravah (j' envoie des ondes/particules positives à travers l' espace /temps) Ubuntu ( ds le respect mutuel de nos humanités) et Axè (en vs souhaitant haut astral et hautes énergies)

si l' on y ajoute Liberté Egalité et Fraternité (citoyennes) je pense qu' il y a plus que du respect, de l' empathie et de la reconnaissance pour l' Autre, considéré comme une partie de moi dont je ne suis séparé qu' en apparence.

Dans le film Gandhi, on voit le Mahatma recommander à un Hindou qui vient d' assassiner le père d' un jeune musulman, d' adopter et d' instruire ce jeune ds la religion musulmane....à qd la même chose entre palestinien et israëlien? (encore une autre piste, mais je ne me fais pas d' illusion, qd on est têtu, des deux côtés, on trouvera tjrs de bonnes raisons.... , la raison sans coeur, n' est qu' une marâtre acariâtre, jouet de ses pulsions et tropismes.... )

Sam, tu es un grand sage! Pas facile de se débarrasser de milliers d'années de pseudo-culture qui ressemble trait pour trait à la loi de la jungle, en plus impitoyable.

ec qui nous manque, c'est la partie du cerveau active chez animaux et quasi disparue chez l'homme depuis des millions d'années, qui fait que chaque individu est connecté au groupe et ressent ce qui se passe chez l'autre (quand ils detectent des tremblements de terre, etc, et que ça passe d'inividu en individu). Si chacun pouvait ressentir la souffrance de son voisin, ça en calmerait un certain nombre..

C'est bien pour ça que je dis que l'Ubuntu est une belle utopie...
On peut croire aux utopies. De toutes façons, j'y crois, moi. Mais je pense qu'en l'occurence, il va falloir sacrément du temps...
Parce que, l'Ubuntu n'est toujours pas la voie choisie en Afrique du Sud par la majorité. Permets-moi de te rappeler que c'est le pays non en guerre où il y a le plus de viols de mineurs (25 par minute si je me souviens bien), où les colonnes des journaux du Cap sont remplies de drames causés par l'extrême pauvreté, où les townships existent toujours, dont une Alexandria, à la sortie (ou l'entrée) de Jo'Burg, est entourée de barbelées sur une hauteur de 5 ou 6 mètres !
Mais si nous n'y croyons pas, en effet, nous dans les pays riches, qui d'autre pourra y croire et lutter pour ?

billbaroud35 a écrit:ec qui nous manque, c'est la partie du cerveau active chez animaux et quasi disparue chez l'homme depuis des millions d'années, qui fait que chaque individu est connecté au groupe et ressent ce qui se passe chez l'autre (quand ils detectent des tremblements de terre, etc, et que ça passe d'inividu en individu). Si chacun pouvait ressentir la souffrance de son voisin, ça en calmerait un certain nombre..

mais justement, Bill, qd tu pratiques la musique, le théâtre, la danse, etc...en groupe, tu ressens cette empathie, ce méta lien entre les humains et aussi avec le vivant et l' inanimé, cette poésie...c'est pourquoi on se fout de la gueule des poètes qui vont trouver un bois flotté sur la plage et lui parler et le transformer en sculpture que peut-être d' autres humains vont admirer...il faut les descendre, les artauts, les rimbauds, les baudellaires de la vie car ils sont un mauvais exemple pour les autres..

qd une troupe rejoue "songe d' une nuit d' été" comme vs l' avez fait, c'est toute une interrogation, c'est tte une capacité à se mettre ds la peau d' un personnage, c'est tte une méditation qui nous est donnée , non pas à consommer , mais à participer, et c'est pourquoi le théâtre ns est si necessaire, car c'est grâce au pouvoir avec qu' on ns parle du pouvoir sur.

tant qu' on n' a pas ressenti cette jouissance de l' energie qui passe dans le groupe, quelque part, on n' est pas né à la vie...or, vu les experiences non proposées ds notre éducation, il y a bcp de gens qui sont encore des zombies- escalopes....

ben ouais, on ne vit pas vraiment dans un monde où les gens sont poussés à expérimenter le "branchement" humain...on pourrait tous être connectés, au lieu de passer notre temps à nous taper dessus!

et le pire c'est qu'avec l'outillage dont on dispose, les scientifiques sont tout à fait aptes à mettre ça en évidence, à condition d'enlever ses oeillères et de rechercher le cygne noir (mis en évidence vers 1850 par un biologiste : un cygne était par définition blanc, donc chercher un cygne noir c'est chercher l'impossible, ça n'existe pas...sauf qu'à cette époque on découvrit qu'en australie, les cygnes étaient noirs par milliers et la définition du cygne bonne à poubelliser...ça relativise la science fiction et l'impossible).

clomani a écrit:C'est bien pour ça que je dis que l'Ubuntu est une belle utopie...
On peut croire aux utopies. De toutes façons, j'y crois, moi. Mais je pense qu'en l'occurence, il va falloir sacrément du temps...
Parce que, l'Ubuntu n'est toujours pas la voie choisie en Afrique du Sud par la majorité. Permets-moi de te rappeler que c'est le pays non en guerre où il y a le plus de viols de mineurs (25 par minute si je me souviens bien), où les colonnes des journaux du Cap sont remplies de drames causés par l'extrême pauvreté, où les townships existent toujours, dont une Alexandria, à la sortie (ou l'entrée) de Jo'Burg, est entourée de barbelées sur une hauteur de 5 ou 6 mètres !
Mais si nous n'y croyons pas, en effet, nous dans les pays riches, qui d'autre pourra y croire et lutter pour ?

l'Ubuntu n' est pas une utopie, puisqu' il a évité le massacre de millions de sudaf des deux bords, il a surement marqué les esprits plus surement que le proces de Nuremberg où on a condamné à mort des nazis (loi du talion issue du judaïsme)....je suis désolé, de dire qu' étant pour des raisons philosophiques contre la peine de mort et bravo Badinter!! , je ne peux me réjouir ni de voir des salauds raccourcis par la guillotine, ni de voir des innocents brûlés dans des fours crématoires ou pendus à des crocs de bouchers ni leurs bourreaux pendus, ni de supposés terroristes torturés en Irak ou à Guantanamo, il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures, car celui qui s' arroge le droit de mort sur l' autre, c'est lui-même qu' il met à mort

il y a plein d' autres façons de faire comprendre à qqun qu' il a déconné...Fourier préconisait l' ostracisme ds un lieu où il ne connaitrait personne et les travaux d' intérêt général...on peut lui mettre un nez de pinnochio obligatoire, aussi

Mais, pour en revenir à Europalestine -parce que la polémique est née là il me semble- nous ne prônons pas la guerre...
Lorsque nous défilons actuellement dans les rues, nous essayons de faire lever la chape de plomb médiatique sur tout ce qui concerne le monde palestinien. Tu sais parfaitement bien qu'en France, dans les media, les Palestiniens sont tous des terroristes, Chavez est un dangereux révolutionnaire (pourri en plus), et toutes les banlieues sont antisémites (c'est un raccourci).
Donc nous dénonçons les mauvais traitements subis par les Palestiniens, demandons qu'on relâche le Franco-palestinien Salah Hamouri, comme Delanoë le fait de 3 soldats israéliens "otages" alors qu'ils étaient en uniforme et armés en train de marcher sur un territoire qui n'était pas israélien... Sarkozy a fait parler d'Ingrid Bettencourt dans les media, Delanoë affiche les portraits de deux soldats israéliens enlevés comme si c'était des héros, dans un parc de la ville de Paris, et nous on fait des toutes petites choses, du mieux qu'on le peut, pour faire connaître la vie du peuple palestinien... qui n'a certes rien à envier à un bantou de l'Apartheid, voire même à celle d'un Zoulou actuellement en SudAf.
Bon, c'est en gros à ça que ça sert, notre assoce.

clomani a écrit:Mais, pour en revenir à Europalestine -parce que la polémique est née là il me semble- nous ne prônons pas la guerre...
Lorsque nous défilons actuellement dans les rues, nous essayons de faire lever la chape de plomb médiatique sur tout ce qui concerne le monde palestinien. Tu sais parfaitement bien qu'en France, dans les media, les Palestiniens sont tous des terroristes, Chavez est un dangereux révolutionnaire (pourri en plus), et toutes les banlieues sont antisémites (c'est un raccourci).
Donc nous dénonçons les mauvais traitements subis par les Palestiniens, demandons qu'on relâche le Franco-palestinien Salah Hamouri, comme Delanoë le fait de 3 soldats israéliens "otages" alors qu'ils étaient en uniforme et armés en train de marcher sur un territoire qui n'était pas israélien... Sarkozy a fait parler d'Ingrid Bettencourt dans les media, Delanoë affiche les portraits de deux soldats israéliens enlevés comme si c'était des héros, dans un parc de la ville de Paris, et nous on fait des toutes petites choses, du mieux qu'on le peut, pour faire connaître la vie du peuple palestinien... qui n'a certes rien à envier à un bantou de l'Apartheid, voire même à celle d'un Zoulou actuellement en SudAf.
Bon, c'est en gros à ça que ça sert, notre assoce.

trop facile de zapper l' Ubuntu !!!

ce qui n' est pas dit, me parle autant sinon plus que ce qui est dit....

Bon, alors pour en revenir à l'Ubuntu, je suis pour les travaux d'intérêt général appliqués aux colons, aux soldats israéliens (donc ça fait tous les Israéliens puisqu'ils font tous leur service) : replantage des oliviers arrachés aux Palestiniens... destruction du mur dans un premier temps.
L'ostracisme me paraissant une fort mauvaise solution : c'est créer les condition d'une re-victimisation extrême : on va tous passer pour des néo-antisémites