Orient-Occident

Plus je vieillis, plus je trouve queles références culturelles et cultuelles occidentales sont étranges et ne valent pas grand chose...
L'autre soir, ma soeur et mon beauf étaient horrifiés par le reportage sur les écoles coraniques du Sénégal... le reportage était fait é Mbour et les enfants étaient souvent maltraités, genre coup de baguette s'ils se trompaient en récitant le coran. Le fait qu'on les envoie mendier paraissait abominable a ma famille...
Mais pour être allée au Sénégal dans un quartier populaire, et même avoir vu la difficulté de la vie en brousse, j'ai été moins choquée que ma frangine... en plus les enfants apprennent vite à se débrouiller au Sénégal... et la mendicité fait partie de l'économie et ressort du partage de richesse... lorsqu'on va voir un marabout il nous conseille de donner de quoi manger à un enfant, ou a un vieillard... nous dans notre culture, soit on les laisse un peu a l'abandon devant une téla, soit on leur tape dessus le soir lorsqu'on rentre bourré, mais on ne leur apprend pas à se suffire à eux memes.
Certes, le maitre de la madrassa profitait de ces enfants pour les faire travailler sans payer mais si ces enfants étaient restés au pays avec leurx parents qui crèvent de faim, avec la poule qui vient leur disputer le grain de riz... est-ce une meilleure solution ? En Afrique, un enfant, c'est certes une bouche de plus é nourrir mais c'est aussi des bras pour travailler la terre, et de futurs adultes qui s'occuperont plus tard de leurs vieux et ne les abandonneront pas comme chez nous.
Franchement, je ne vois pas trop comment on peut condamner quelqu'un comme ca, meme si on est un forcené du bouffage du cureton et de religion... mais on a aussi le droit de ne pas le prendre au sérieux et de rester dans la dérision... parce que c'est humain aussi ca...

je suis pas tout à fait d'accord avec toi clo, chez nous ce n'est pas dans notre culture de laisser les pauvres, les vieux et les mômes crever la dalle, c'est plutot dans l'absence de culture...

parce que dans les références communistes ou judeo-chrétiennes, la solidarité est très présente. C'est juste qu'on a laissé le champ libre et tout l'espace à 1% d'ultra-libéraux et que ceux-ci sapent depuis 30 ans consciencieusement les fondements d'une société très imparfaite mais dans laquelle l'humanité existait.

"nous dans notre culture, soit on les laisse un peu a l'abandon devant une téla, soit on leur tape dessus le soir lorsqu'on rentre bourré"

C'est quand même un peu réducteur comme vision, Clo... Perso, j'ai jamais élevé mes enfants comme ca et je pense qu'il y a beaucoup de parents qui se démènent et prennent du temps pour éduquer leur progéniture.... Et si l'on admet le principe des écoles coraniques, on doit également approuver les boites à curés où l'on formate les gamins avec la bible et je suis sûr qu'il doit exister la même chose chez les juifs.... Je ne prétends pas que le "modèle occidental" ( qui reste à définir d'ailleurs) soit le meilleur - loin de là - mais faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je trouve aussi que l'occident porte des valeurs intéressantes : l'Europe est un des rares espaces où la peine de mort est abolie. Et puis la pensée occidentale c'est aussi Erasme. L'Eloge de la folie, c'est ancien mais ca vaut toujours une relecture.
Ne confondons pas la société de consommation qui est quelque chose de récent avec les "valeurs" issues des philosophes grecs et du fameux Siècle des Lumières..... Ceci dit, il est vrai que tous les autres courants de civilisations sont porteurs de valeurs interessantes et que les ignorer est stupide...
Mais l'éloge des écoles coraniques et de la mendicité comme école de la vie, ca me chiffonne un peu.

billbaroud35 a écrit:je suis pas tout à fait d'accord avec toi clo, chez nous ce n'est pas dans notre culture de laisser les pauvres, les vieux et les mômes crever la dalle, c'est plutot dans l'absence de culture...

parce que dans les références communistes ou judeo-chrétiennes, la solidarité est très présente. C'est juste qu'on a laissé le champ libre et tout l'espace à 1% d'ultra-libéraux et que ceux-ci sapent depuis 30 ans consciencieusement les fondements d'une société très imparfaite mais dans laquelle l'humanité existait.

Ne pas oublier non plus qu'on essaie de nous faire croire que la charité doit remplacer la solidarité. Ca c'est le credo de toutes les religions, qu'elles soient chrétiennes, musulmanes ou... ultra-libérales (c'est une religion aussi, avec ses grands gourous et ses catéchistes).
Or se nourrir, se loger, ce sont des droits, ça ne doit pas dépendre du bon vouloir des nantis.
Donc apprendre la mendicité aux enfants c'est une logique religieuse, mais aussi ultra-libérale. C'est leur apprendre à se vendre et à ne pas exiger leurs droits.

Tiens c'est comme ça par exemple: http://www.dazibaoueb.fr/article.php?art=2425

Les écoles coraniques comme les couvents et tout ce qui a été importé, ce sont des plaies pour l'Afrique. L'homme noir devrait être par essence a-religieux, parce que tous ses problèmes viennent du fait qu'il s'aliène à quelque chose qui lui est étranger. Au moins en Europe, on s'aliène à quelque chose qui fait partie de l'Histoire européenne. L'homme noir doit se libérer de la tradition religieuse car elle lui sera toujours défavorable, puisqu'elle est le fruit de sa rencontre avec celui qui a cherché à l'exploiter (les arabes pendant 9 siècles au moyen-âge, et les européens avec le commerce triangulaire et la colonisation).

kayokay a écrit:Les écoles coraniques comme les couvents et tout ce qui a été importé, ce sont des plaies pour l'Afrique. L'homme noir devrait être par essence a-religieux, parce que tous ses problèmes viennent du fait qu'il s'aliène à quelque chose qui lui est étranger. Au moins en Europe, on s'aliène à quelque chose qui fait partie de l'Histoire européenne. L'homme noir doit se libérer de la tradition religieuse car elle lui sera toujours défavorable, puisqu'elle est le fruit de sa rencontre avec celui qui a cherché à l'exploiter (les arabes pendant 9 siècles au moyen-âge, et les européens avec le commerce triangulaire et la colonisation).

Et n'oublions pas le rôle majeur des religions dans les colonisations, que ce soit de l'Afrique ou des 2 Amériques ! Les religions n'ont toujours été que l'instrument et l'origine des colonisations.

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:Les écoles coraniques comme les couvents et tout ce qui a été importé, ce sont des plaies pour l'Afrique. L'homme noir devrait être par essence a-religieux, parce que tous ses problèmes viennent du fait qu'il s'aliène à quelque chose qui lui est étranger. Au moins en Europe, on s'aliène à quelque chose qui fait partie de l'Histoire européenne. L'homme noir doit se libérer de la tradition religieuse car elle lui sera toujours défavorable, puisqu'elle est le fruit de sa rencontre avec celui qui a cherché à l'exploiter (les arabes pendant 9 siècles au moyen-âge, et les européens avec le commerce triangulaire et la colonisation).

Et n'oublions pas le rôle majeur des religions dans les colonisations, que ce soit de l'Afrique ou des 2 Amériques ! Les religions n'ont toujours été que l'instrument et l'origine des colonisations.

Exactement. Ou bien l'instrument du commerce d'esclaves comme Les Arabes le pratiquaient au 9e siècle. Ceci dit on peut remarquer que les empires musulmans avaient de drôles de façon d'évangéliser les gens, puisque leur technique consistait à s'installer dans un endroit et à pratiquer un prosélytisme plus ou moins respectueux des pratiques locales. Dans ce contexte, j'ai du mal à comprendre leur concept de guerre sainte et d'anéantissement des mécréants...

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:Les écoles coraniques comme les couvents et tout ce qui a été importé, ce sont des plaies pour l'Afrique. L'homme noir devrait être par essence a-religieux, parce que tous ses problèmes viennent du fait qu'il s'aliène à quelque chose qui lui est étranger. Au moins en Europe, on s'aliène à quelque chose qui fait partie de l'Histoire européenne. L'homme noir doit se libérer de la tradition religieuse car elle lui sera toujours défavorable, puisqu'elle est le fruit de sa rencontre avec celui qui a cherché à l'exploiter (les arabes pendant 9 siècles au moyen-âge, et les européens avec le commerce triangulaire et la colonisation).

Et n'oublions pas le rôle majeur des religions dans les colonisations, que ce soit de l'Afrique ou des 2 Amériques ! Les religions n'ont toujours été que l'instrument et l'origine des colonisations.

Exactement. Ou bien l'instrument du commerce d'esclaves comme Les Arabes le pratiquaient au 9e siècle. Ceci dit on peut remarquer que les empires musulmans avaient de drôles de façon d'évangéliser les gens, puisque leur technique consistait à s'installer dans un endroit et à pratiquer un prosélytisme plus ou moins respectueux des pratiques locales. Dans ce contexte, j'ai du mal à comprendre leur concept de guerre sainte et d'anéantissement des mécréants...

L'empire arabe était très tolérant vis à vis des religions. A Cordoue, en Espagne, il y avait une université où les 3 religions, juive, chrétienne et musulmane étaient enseignées et comparées. Il y avait là des rabbins, des prêtres catholiques et des imams qui philosophaient et discutaient théologie. On y enseignait aussi les philosophes grecs anciens ainsi que la médecine et les mathématiques. C'est la plus vieille université d'Europe, les étudiants venaient de toute l'Europe pour y étudier, en l'an 1000. En Afrique il y avait le pendant à Tombouctou, avec une université et une bibliothèque très riche (qui a été brulée et pillée au fil des siècles).
Le Djihad c'était surtout coloniser les pays, bâtir un empire et y appliquer la loi coranique.
En réalité l'empire arabe était très éclairé et avancé et c'est en vieillisant que la religion musulmane est devenue plus obscurantiste.
Encore que, en Iran, qu'on nous présente comme un état obscurantiste, ils lancent des satellites, ce qui n'est quand même pas à la portée de tous les pays.

il serait peut-être bien de débaptiser ce fil ou d'en faire deux franchement.

Duchesse a écrit:il serait peut-être bien de débaptiser ce fil ou d'en faire deux franchement.

Voilà qui est fait.
Mais si on doit couper les sujets à chaque fois que Clo trolle, ça va être une travail à plein temps...

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:Les écoles coraniques comme les couvents et tout ce qui a été importé, ce sont des plaies pour l'Afrique. L'homme noir devrait être par essence a-religieux, parce que tous ses problèmes viennent du fait qu'il s'aliène à quelque chose qui lui est étranger. Au moins en Europe, on s'aliène à quelque chose qui fait partie de l'Histoire européenne. L'homme noir doit se libérer de la tradition religieuse car elle lui sera toujours défavorable, puisqu'elle est le fruit de sa rencontre avec celui qui a cherché à l'exploiter (les arabes pendant 9 siècles au moyen-âge, et les européens avec le commerce triangulaire et la colonisation).

Et n'oublions pas le rôle majeur des religions dans les colonisations, que ce soit de l'Afrique ou des 2 Amériques ! Les religions n'ont toujours été que l'instrument et l'origine des colonisations.

Exactement. Ou bien l'instrument du commerce d'esclaves comme Les Arabes le pratiquaient au 9e siècle. Ceci dit on peut remarquer que les empires musulmans avaient de drôles de façon d'évangéliser les gens, puisque leur technique consistait à s'installer dans un endroit et à pratiquer un prosélytisme plus ou moins respectueux des pratiques locales. Dans ce contexte, j'ai du mal à comprendre leur concept de guerre sainte et d'anéantissement des mécréants...

L'empire arabe était très tolérant vis à vis des religions. A Cordoue, en Espagne, il y avait une université où les 3 religions, juive, chrétienne et musulmane étaient enseignées et comparées. Il y avait là des rabbins, des prêtres catholiques et des imams qui philosophaient et discutaient théologie. On y enseignait aussi les philosophes grecs anciens ainsi que la médecine et les mathématiques. C'est la plus vieille université d'Europe, les étudiants venaient de toute l'Europe pour y étudier, en l'an 1000. En Afrique il y avait le pendant à Tombouctou, avec une université et une bibliothèque très riche (qui a été brulée et pillée au fil des siècles).
Le Djihad c'était surtout coloniser les pays, bâtir un empire et y appliquer la loi coranique.
En réalité l'empire arabe était très éclairé et avancé et c'est en vieillisant que la religion musulmane est devenue plus obscurantiste.
Encore que, en Iran, qu'on nous présente comme un état obscurantiste, ils lancent des satellites, ce qui n'est quand même pas à la portée de tous les pays.

Oui ce que j'en dit c'est que l'obscurantisme est tout bonnement un défaut de réflexion. La démarche c'est de se désaliéner de l'Occident, mais le faire en retournant en arrière et en ignorant tout l'élan scientiste et progressiste de la civilisation arabo-musulmane ça c'est faire preuve d'idiotie incroyable. Mais le problème est aussi le manque d'éducation : les étudiants en théologie Afghan ne sont pas reconnus comme étant des lumières, et avant de devenir des rois du pétrole les nababs d'Arabie saoudite et des Emirats n'étaient que de vulgaires tribus qui chassaient de scarabé dans le désert... Par contre si l'Iran en est là où il en est, c'est qu'ils ont un niveau d'instruction assez incroyable et je pense que l'obscurantisme et plus lié à du nationalisme paranoïaque qu'à autre chose et le résultat d'une Histoire récente presque invivable (vols caractérisés de ressources, puis embargos et guerres...).

scud56 a écrit:"nous dans notre culture, soit on les laisse un peu a l'abandon devant une téla, soit on leur tape dessus le soir lorsqu'on rentre bourré"

C'est quand même un peu réducteur comme vision, Clo... Perso, j'ai jamais élevé mes enfants comme ca et je pense qu'il y a beaucoup de parents qui se démènent et prennent du temps pour éduquer leur progéniture.... Et si l'on admet le principe des écoles coraniques, on doit également approuver les boites à curés où l'on formate les gamins avec la bible et je suis sûr qu'il doit exister la même chose chez les juifs.... Je ne prétends pas que le "modèle occidental" ( qui reste à définir d'ailleurs) soit le meilleur - loin de là - mais faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je trouve aussi que l'occident porte des valeurs intéressantes : l'Europe est un des rares espaces où la peine de mort est abolie. Et puis la pensée occidentale c'est aussi Erasme. L'Eloge de la folie, c'est ancien mais ca vaut toujours une relecture.
Ne confondons pas la société de consommation qui est quelque chose de récent avec les "valeurs" issues des philosophes grecs et du fameux Siècle des Lumières..... Ceci dit, il est vrai que tous les autres courants de civilisations sont porteurs de valeurs interessantes et que les ignorer est stupide...
Mais l'éloge des écoles coraniques et de la mendicité comme école de la vie, ca me chiffonne un peu.

Certes, mon explication était quelque peu exagérée mais j'ai été particulièrement dérangée par la diffusion de ce reportage racoleur par excellence du genre " regardez comme ils sont méchants en Afrique avec les enfants" ... on a vu la meme chose avec les enfants palestiniens qu'on envoyait dans les tunnels parce queleur petite taille leur permettait mieux de passer que les adultes. Nous avons en occident une notion de l'amour familiale qui n'est pas la meme ailleurs... et nous n'avons pas le super truc pour édiquer nos momes... point barre. J'ai pris des exemples réducteurs a dessein bien sur... mais j'en ai marre de ces jugements primitifs des occidentaux au sujet de problèmes dont ils ne connaissent qu'une partie et tres infime des données. Voila. Et j'en ai surtout marre de me sentir du cote des donneurs de lecons qui n'appliquent pas les lecons a eux-memes. On a une vision du monde musulman qui a été déformée depuis le nine eleven... on se raidit dès qu'on parle religion... meme catho. Et en quoi aurions-nous la connaissance, serions nous plus éclairés que d'autres...
Pour en revenir aux talibes, c'était une réflexion de principe... parce que je ne supporte pas qu'on nous fasse pleurer avec des petits enfants malheureux. Des petits enfants malheureux, il y en a partout dans le monde et meme en France... mais c'est si exotique de parler des Africqins, des Brésiliens, des Mongoliens de Mongolie, tous abandonnés par leurs parents à cause de la misère... parce que la pauvreté, ca génère des traffics en tous genre et de l'enrichissement personnel de plein de gens... meme desreporters qui ont filmé un scoop.
Et ca j'aime pas. Supporte pas l'ethnocentrisme... et notre facilité a tout juger très vite et à découper les us et couitumes en rondelles ou en carrés... pour que ca rentre dans notre facon de concevoir le monde.

Ca me fait repenser à une citation de Cesare Pavese :
"les leçons ne se donnent pas elles se prennent"
L'ethnocentrisme c'est l'apanage des imbéciles. On est d'accord là dessus. Et le monde musulman existe depuis beaucoup plus longtemps que le 9/11 et a produit des tas de choses superbes, c'est pas pour rien que l'on parle des chiffres arabes. Réduire l'islam à une poignée de terroristes et de fanatiques c'est idiot. C'est aussi une grande civilisation qui a apporté - et apportera encore - beaucoup à l'humanité. Ceci dit, je me sens avant tout humain et habitant de la planète. le fait que je sois blanc est juste un effet du hasard. J'aurais pu naître ailleurs avec une peau d'une autre couleur...On va pas en faire une montagne. le problème c'est quand on commence à penser que l'on est supérieur aux autres pour une raison X ou Y.... C'est le début des emmerdes.

Parce que, visiblement, des écoles coraniques privées, il y en a en France et on n'y pratique pas la redistribution de l'argent... on y casse la gueule des équipes de oturnage...
Ca craint grave, là... vraiment. Et on n'aura pas de reportage sur les jeunes gens qui sont dans cette madrassa ou le directeur tabasse et hurle sans pour autant avoir de garde-fou... tout ca avec l'aval de Sarko

Regardez cette vidéo . sur ce lien là

scud56 a écrit:le problème c'est quand on commence à penser que l'on est supérieur aux autres pour une raison X ou Y.... C'est le début des emmerdes.

ça dépend pour qui...